Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?

[Tomáš Roll]

Prostě a jednoduše, když se spočítají člověkohodiny, tak vedoucí programátor už nesmí project managerovi uhnout a musí trvat na plánu, žádné zkracování.

Ostatně se doporučuje všechno přesně spočítat a pak vynásobit Ludolfovým číslem. Prý to vychází.

[Reklama]

[TVL]

Prostě a jednoduše, když se spočítají člověkohodiny, tak vedoucí programátor už nesmí project managerovi uhnout a musí trvat na plánu, žádné zkracování.

Ostatně se doporučuje všechno přesně spočítat a pak vynásobit Ludolfovým číslem. Prý to vychází.

Samozřejmě to vychází. Jenom to nesmí být Ludolfovo číslo, ale bulharská konstanta. A když to nevyjde, tak to je chyba, že se použila konstanta špatná.
Realita je ta, že u IT projektů se časová náročnost odhaduje velmi blbě. Hůře než v jiných oborech - a to i v případě, že by ten projekt měl použít řešení, která už všechna byla použita jinde.
Pokud budete řešit něco nového, něco co jste ještě nedělali (nebo nedejbože to nedělal zatím nikdo), tak jediná správná odpověď na časovou náročnost projektu je "fakt nevím". Nějaké hodiny se samozřejmě nacenit musí, takže se tam něco napíše a nějaký termín se stanoví. Ale že se to potom do těch hodin a termínu nevejde je běžná věc.
Pokud někdo (tedy kromě javamana) umí třeba odhadnout, za jak dlouho by se dal naprogramovat systém, který bude řídit hejno dronů (nebo letadel) tak, jak funguje hejno živých ptáků, tak by mu bylo mnoho týmů po světě dost vděčno :-) Ale nemusíme chodit až k tak hi-tech projektům. Ono často stačí, že chcete prohnat data přes nějaký framework a zjistíte, že v aktuální verzi toho frameworku je chyba (a autor frameworku vám neudělá hotfix, bude se čekat na release, který bude za pár měsíců). A bum - to co mělo být za 3 dny hotové budete ohýbat přes jinou funkcionalitu a bude to trvat 3 týdny.

[Tuxik]

Asi tak...

[Mirek]

Především dobrá firma nenapíše do pracovní smlouvy, že přesčasy jsou zohledněny v základní mzdě.

A proč ne? V dnešní době je téměř u většiny typických kancelářských prací tato klauzule uvedena (zákonný limit je 150 hodin ročně).

Pište sem příklady takových "dobrých firem", které tuto klauzuli ve smlouvě nemají.

[Mirek]

IMHO dobré firmy, nejen IT vyžadují dobrou práci, šefstvo umí zhodnotit, jestli práce je dobrá a umí ji ocenit. A duševní pracovníci v té firmě na to jestli jsou v práci 8 hodin denně, pokud zrovna jim to myslí, moc nekoukají.

Konečně jednoduchý, jasný a střízlivý pohled na věc, se kterým naprosto souhlasím.

[Reklama]

[javaman ()]

Nařízené přesčasy mají IMHO smysl u pracovníků co místo osmi rotačních uňuchadel za 8 hodin práce jich vyrobí devět, když budou dělat o hodinu víc. Ale pokud to zrovna duševnímu pracovníkovi ten den (výjimečně) moc nemyslí, jaký význam bude mít, když bude zahřívat židli o hodinu déle, aby vyhověl šéfstvu?

Fakt si to myslíš? Opravdu jsi takový génius, že tvoje práce spočívá pouze ve vymýšlení nových věcí? Všichni programátoři, které znám, včetně těch nejlepších, dělají (kromě vymýšlení jak daný problém vyřešit co nejefektivněji) taky spoustu rutiny.

Ano. Říká se tomu vývojář a s lopatou to nemá nic společného. Pokud dělají tvoje lidi rutinu, tak budou asi pěkně levní, protože nikdo dobrý by ji nedělal. Nechápu, proč by Yarda měl zakládat firmu. Je to snad vývoj? Trochu mimo, kámo...

Ale PRO NĚ je to rutina - čili dokáží to dělat i když jim to ten den zrovna nepálí.

Pokud ztrácejí čas s rutinou, tak jsou to lopaty. Určitě nemají ani 250+ tisíc a ty budeš říkat něco o tom, že jsou to špičky. Normální lopaty za pár korun, které nic moc neumí. Ale máš je ve své firmě, tak jsou to špičky. U vás...

[Inkvizitor]

Realita je ta, že u IT projektů se časová náročnost odhaduje velmi blbě. Hůře než v jiných oborech - a to i v případě, že by ten projekt měl použít řešení, která už všechna byla použita jinde.
Pokud budete řešit něco nového, něco co jste ještě nedělali (nebo nedejbože to nedělal zatím nikdo), tak jediná správná odpověď na časovou náročnost projektu je "fakt nevím". Nějaké hodiny se samozřejmě nacenit musí, takže se tam něco napíše a nějaký termín se stanoví. Ale že se to potom do těch hodin a termínu nevejde je běžná věc.

Respekt. Uz jsem ani necekal, ze to tu nekdo shrne takhle pricetne. Tyka se i Tvych prispevku vyse.

[Cek]

Zalozil bych nejake sazkove forum, kde by se dalo tipovat kdy se javaman v prispevcich dostane na milion mesicne :-))))

Ale bohuzel neni jak ho tam nepustit....

[Yarda]

...Fakt si myslíš, že programátoři dělají přesčasy všude na světě i když to vůbec nemá smysl (když nevyrábí rotační uňuchadla)? Jestli ano, tak si založ IT firmu a nedělej přesčasy. Uvidíme, jestli kód tvých lidí bude o tolik lepší a ty vyděláš více peněz, než jiné firmy

Otázka nezněla, jestli programátoři mají dělat přesčasy, ale jestli dobré IT firmy po nich přesčasy vyžadují. A wo tom to je.

[javaman ()]

Zalozil bych nejake sazkove forum, kde by se dalo tipovat kdy se javaman v prispevcich dostane na milion mesicne :-))))

Ale bohuzel neni jak ho tam nepustit....

Pokud řekne špička, tak si nepředstavím dobrého vývojáře za stovku. Špička je prostě špička. Pokud lopata může mít 80, tak špička nemá problém si vydělat ve firmě na milion. Dostane třeba jen půlku, ale i tak fajn.

...Fakt si myslíš, že programátoři dělají přesčasy všude na světě i když to vůbec nemá smysl (když nevyrábí rotační uňuchadla)? Jestli ano, tak si založ IT firmu a nedělej přesčasy. Uvidíme, jestli kód tvých lidí bude o tolik lepší a ty vyděláš více peněz, než jiné firmy

Otázka nezněla, jestli programátoři mají dělat přesčasy, ale jestli dobré IT firmy po nich přesčasy vyžadují. A wo tom to je.

+1

[Mirek]

...Fakt si myslíš, že programátoři dělají přesčasy všude na světě i když to vůbec nemá smysl (když nevyrábí rotační uňuchadla)? Jestli ano, tak si založ IT firmu a nedělej přesčasy. Uvidíme, jestli kód tvých lidí bude o tolik lepší a ty vyděláš více peněz, než jiné firmy

Otázka nezněla, jestli programátoři mají dělat přesčasy, ale jestli dobré IT firmy po nich přesčasy vyžadují. A wo tom to je.

To je bohužel pěkně blbě položená otázka. Proč? Protože tam není zohledněná četnost. Čas od času se v každé, dobré či špatné nebo jen tak průměrné, prostě kvůli nepředvídaným věcem nějaký ten přesčas udělat musí. Proč? Protože konkurence.

Správná otázka je jestli dobré firmy vyžadují po programátorech přesčasy nad únosnou míru. A to jak objemem, tak četností.

Work life balance není o tom, že nebudu denně dělat více než 8 hodin a jakmile se zvednu od pracovního stolu, všechno zapomenu. Takhle pracuje LOPATA (TM by Javaman). Člověk, který pracuje duševně, expert, kterého jeho práce baví, pracuje a funguje trochu jiným způsobem. A jde prostě o to, jestli je potom nakonec spokojený s tím, co do práce vkládá (ne vždy jde jen o ten čas) a co za to dostává (ne vždy jde jen o peníze).

[JardaP .]

a co když to ty lidi baví, nemají jiné koníčky a prostě chtějí pracovat?

Ano, i takove poruchy osobnosti se vyskytuji. Casto pak vedou k infarktu.

[TVL]

...Fakt si myslíš, že programátoři dělají přesčasy všude na světě i když to vůbec nemá smysl (když nevyrábí rotační uňuchadla)? Jestli ano, tak si založ IT firmu a nedělej přesčasy. Uvidíme, jestli kód tvých lidí bude o tolik lepší a ty vyděláš více peněz, než jiné firmy

Otázka nezněla, jestli programátoři mají dělat přesčasy, ale jestli dobré IT firmy po nich přesčasy vyžadují. A wo tom to je.

To je úvodní otázka vlákna. Na to jsem nějak obecně reagoval.

Když jsem citoval tvůj příspěvek, tak jsem reagoval na něj. Takže si ho připomeneme:

Nařízené přesčasy mají IMHO smysl u pracovníků co místo osmi rotačních uňuchadel za 8 hodin práce jich vyrobí devět, když budou dělat o hodinu víc. Ale pokud to zrovna duševnímu pracovníkovi ten den (výjimečně) moc nemyslí, jaký význam bude mít, když bude zahřívat židli o hodinu déle, aby vyhověl šéfstvu?

Ty tvrdíš, že přesčasy mají smysl ve fyzické výrobě a na to, jestli mají přesčasy smysl u programátorů se sice formálně ptáš, ale ptáš se takovým stylem, že odpověď NE je zjevná.
Na to jsem já reagoval. Pokud by ty přesčasy u programátorů neměly smysl, tak proč jsou v programovacím světě prakticky standard?

Tak jsme si zopakovali, co kdo a proč psal a jestli jsou další otázky, tak kapitán Obvious zase přiletí :-)

[davkol]

Mezi délkou pracovní doby a produktivitou práce je nepřímá úměra.

https://cs.stanford.edu/people/eroberts/cs201/projects/crunchmode/econ-hours-productivity.html
http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2013/09/working-hours

[LaLa]

...Fakt si myslíš, že programátoři dělají přesčasy všude na světě i když to vůbec nemá smysl (když nevyrábí rotační uňuchadla)? Jestli ano, tak si založ IT firmu a nedělej přesčasy. Uvidíme, jestli kód tvých lidí bude o tolik lepší a ty vyděláš více peněz, než jiné firmy

Otázka nezněla, jestli programátoři mají dělat přesčasy, ale jestli dobré IT firmy po nich přesčasy vyžadují. A wo tom to je.

To je úvodní otázka vlákna. Na to jsem nějak obecně reagoval.

Když jsem citoval tvůj příspěvek, tak jsem reagoval na něj. Takže si ho připomeneme:

Nařízené přesčasy mají IMHO smysl u pracovníků co místo osmi rotačních uňuchadel za 8 hodin práce jich vyrobí devět, když budou dělat o hodinu víc. Ale pokud to zrovna duševnímu pracovníkovi ten den (výjimečně) moc nemyslí, jaký význam bude mít, když bude zahřívat židli o hodinu déle, aby vyhověl šéfstvu?

Ty tvrdíš, že přesčasy mají smysl ve fyzické výrobě a na to, jestli mají přesčasy smysl u programátorů se sice formálně ptáš, ale ptáš se takovým stylem, že odpověď NE je zjevná.
Na to jsem já reagoval. Pokud by ty přesčasy u programátorů neměly smysl, tak proč jsou v programovacím světě prakticky standard?

Tak jsme si zopakovali, co kdo a proč psal a jestli jsou další otázky, tak kapitán Obvious zase přiletí :-)

Odpověď není tak těžká. Protože na světě je to samý debil, blbeček; debil, blbeček; debil, blbeček; akorát semtam jsou dva blbečkové vedle sebe. Na to nemusíš chodit daleko, stačí se podívat jak jsou řešené některé SW technologie nebo jak vypadají někdy IT projekty. Tak samo je to s managementem a s majiteli firem. Takže odpověď na tvou filozofickou otázku, proč se to tak praktikuje, když je to vlastně kontraproduktivní, je snadná: blbečkové a debilové jsou na celém světě.

Pamětní citát:

Třetina obyvatel této země je slabá duchem. Každý sedmý občan je debilní nebo dementní nebo alkoholik. Zhruba polovina obyvatel této země má podprůměrný intelekt.