Zmigroval jsem na systemD

[Cikáda]

Matematika (obzvláště logika) asi není tvoje silná stránka, co?

Zkus neaplikovat matematickou logiku na hovorovou rec. Mohlo by se ti stat, ze se nedomluvis v pekarne, az budes chtit koupit pet housek.

Jestli ti AND/OR přijde jako hovorová řeč, tak... Jako upper case, anglická slova... První, na co si člověk vzpomene, jsou právě ty logické operace. Pokud je teda aspoň lehce IT-pozitivní.

Jinak psal to správně, stačilo by napsat prosté "nebo" (bez čárky), které dovoluje i "obojí naráz".

[Reklama]

[tnr]

Jasný. Tak bys mohl přestat vyvracet něco, co jsem netvrdil, a koukněme se na to prakticky:

Kód: [Vybrat]

$ mkdir /tmp/nejotestovanejsi-sw-na-linuxu
$ cd /tmp/nejotestovanejsi-sw-na-linuxu
$ wget http://vault.centos.org/7.0.1406/os/Source/SPackages/systemd-208-11.el7.src.rpm
$ rpm2cpio systemd-208-11.el7.src.rpm | cpio -idmv
$ ls -l *.patch | wc -l
232


O cem presne tohle vypovida krom toho, ze RH v svych LTS verzich zajistuje backportovani ruznych zmen a pripadne si nektere veci pro konkretni distribuci customizuje ? SD 208 pochazi z roku 2013, toto je build z roku 2014, svete div se, ze jsou tam nejake patche. On by tvuj argument mel nejakou vahu, kdyby SD i RHEL nevyvijela jedna firma - RH. Takhle je to maximalne diskuse o internich vyvojovych procesech v ramci RH, coz je dost irelevantni To je jeste uchylnejsi srovnani nez se bavit o poctu issues v bugzille...

A heavy patching se deje u kazde systemove komponenty v RH - staci se podivat na miliardu patchu v kernelu, glibc a dalsich systemovych komponentach

A pokud uz se chceme bavit o pouzitelnosti SD bez patchu  - https://git.archlinux.org/svntogit/packages.git/tree/trunk/PKGBUILD?h=packages/systemd - ArchLinux, ktery pouzivam denne, SD funguje spolehlive (coz neznamena, ze nema zadne bugy ale samozrejme) a patche nema zadne

[Mirek Prýmek]

O cem presne tohle vypovida

https://forum.root.cz/index.php?topic=15084.msg204848#msg204848

[DareBack]

Jak by mohl systemd vyřešit, že v distru A je knihovna verze X a v distru B verze Y?

Hehe, asi mal na mysli, ze na so kniznice sa mozes vybodnut tiez. Vsetky API a sluzby budu uz v systemd moduloch :-) To inac je celkom sexi napad a ako programator by som to teda bral. Ale celkom relane to nebude, predsa len ten GNU virus v podobe glibc je zadratovany uplne vsade, taktiez xwindows/wayland bude mat kopu kniznic, ktore si ako systemd modul viem predstavit dost tazko. No ved uvidime.

[zerber]

Kód: [Vybrat]

$ ls -l *.patch | wc -l
232


Backporty Mirku, backporty. Neupgradujeme na novejsi verzi z patchem ale preneseme patch do nasi verze. U kernelu jich bude radove vice, mozna jenom nejsou v patch souborech.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Backporty Mirku, backporty. Neupgradujeme na novejsi verzi z patchem ale preneseme patch do nasi verze.

No a ty patche jsou bugfixy, nebo snad ne? Ještě jednou připomínám: byla srovnávána stabilita vanilla systemd v Archu s heavily-patched verzí v RHELu. S tvrzením "Vetsinu problemu, co jsem zazil, byla spise dana distribuci (arch), na RHEL 7 jsme problemy nejak nezaznamenali." https://forum.root.cz/index.php?topic=15084.msg204834#msg204834

Já jsem měl hypotézu, že ty problémy nejsou dané distribucí (že by něco dělala špatně), ale tím, že RHEL bugy odstraňuje, narozdíl od Archu, který prostě přejde na novější verzi (která má zas nové bugy ).

U kernelu jich bude radove vice, mozna jenom nejsou v patch souborech.

Jasně, však tuhle chybu v úvaze jsem opravil hnedka jak jsem ten příspěvek odeslal

[tnr]

Backporty Mirku, backporty. Neupgradujeme na novejsi verzi z patchem ale preneseme patch do nasi verze.

No a ty patche jsou bugfixy, nebo snad ne? Ještě jednou připomínám: byla srovnávána stabilita vanilla systemd v Archu s heavily-patched verzí v RHELu. S tvrzením "Vetsinu problemu, co jsem zazil, byla spise dana distribuci (arch), na RHEL 7 jsme problemy nejak nezaznamenali." https://forum.root.cz/index.php?topic=15084.msg204834#msg204834

Já jsem měl hypotézu, že ty problémy nejsou dané distribucí (že by něco dělala špatně), ale tím, že RHEL bugy odstraňuje, narozdíl od Archu, který prostě přejde na novější verzi (která má zas nové bugy ).

U kernelu jich bude radove vice, mozna jenom nejsou v patch souborech.

Jasně, však tuhle chybu v úvaze jsem opravil hnedka jak jsem ten příspěvek odeslal

Ne. Kdyby sis poradne precetl,co jsem psal, tak jsem mluvil o problemech v roce 2011 se sd a early adoption v archi. A konstatoval jsem ze,ze vetsina problemu byla dana pouzitim systemd v distribucich (tzn. jejich unity,konfigurace a dalsi), nikoliv samotnym systemd. Uz ti to tu pisu po nekolikate.

Takze resis problem,ktery neni a citujes ho na zaklade neceho,co jsi nepochopil...

[Mirek Prýmek]

Takze resis problem,ktery neni a citujes ho na zaklade neceho,co jsi nepochopil...

Ale pochopil, neboj. Jenom tady nejses sam a diskuse ma vic vlaken a vic souvislosti.

Hlavni pointa je ta, ze ja si "nejstabilnejsi software" predstavuju tak, ze si stahnu vanilla release, rozbalim, prelozim a slape to jako hodinky. Ne ze budu muset slozite zjistovat, u ktere verze se objevila jaka regrese nebo bug a jaky patch ho opravuje.

Dám ti konkrétní příklad: teď momentálně pracuju na embedded linuxu s jedním konkrétním účelem - tj. od initu potřebuju jenom to, aby nebyl příliš velký a byl absolutní spoleh, že skutečně spustí služby, které jsou na tom systému to, o co jde. Je mi fakt ukradený, jestli služby spustí izolovaně tím nebo oním namespacem nebo killuje procesy spuštěné interaktivně uživatelem, hlavně potřebuju, aby se choval předvídatelně, za všech možných corner cases (SD karta na hviličku zahapruje, síť se zakucká, ...). Můžu se na systemd opravdu spolehnout? Ve vanilla verzi? Jaký release? Je riziko s ním spojené predikovatelné? Jakmile se do světa vypustí tisíce zařízení s tímhle systémem, tak už se jakýkoliv krávoviny initu budou fakt zatraceně blbě řešit. Stojí mi to za to? Lidem z OpenWRT ne: https://wiki.openwrt.org/doc/techref/procd

[zerber]

Hlavni pointa je ta, ze ja si "nejstabilnejsi software" predstavuju tak, ze si stahnu vanilla release, rozbalim, prelozim a slape to jako hodinky. Ne ze budu muset slozite zjistovat, u ktere verze se objevila jaka regrese nebo bug a jaky patch ho opravuje.

Zrejme nebezis vanilla na kolene kompilovane Mirekux distro ne? Ale pouzivas nejake existujici jako zaklad. Jestli to distro systemd obsahuje tak neni co resit, bude stabilni, maintaner to udela lepe nez ty.

[Mirek Prýmek]

Zrejme nebezis vanilla na kolene kompilovane Mirekux distro ne?

To prave jeste neni rozhodnuto. Postavit na-kost-orezany a super-otestovany vlastni system muze byt mensi blbost nez si mozna myslis.

Ale pouzivas nejake existujici jako zaklad. Jestli to distro systemd obsahuje tak neni co resit, bude stabilni, maintaner to udela lepe nez ty.

To prave neni tak jisty. Distributor muze do distra dat temer co chce - pro desktopove a serverove nasazeni se stane co? Kdyz to nekomu zahapruje, podiva se do logu, posle bugreport, panove v RedHatu pridaji dvestetricatytreti patch, vydaji update, nove instalace to budou mit hned od zacatku a bug uz nebude, vsichni jsou happy. U embedded zarizeni mas o dost slozitejsi situaci - kdyz to nekomu zahapruje, tak ti zadny bugreport neposle, jenom ti to omlati o hlavu, ze to umrelo, nedozvis se typicky nic. A pokud se to dozvedet chces, stoji to straslivy usili. Tohle riziko si proste musis zvazit o dost pecliveji, nez kdyz mas desitky a stovky serveru nekde na AWSku, kde je ti vicemene putna, jestli semtam nektery z nich umre neznamo proc...

[Ladislav Michl]

https://wiki.openwrt.org/doc/techref/procd

Zrovna, když jsem si říkal, že to nemá cenu dál číst, protože se řeší ty samé kraviny furt dokola se objeví tohle. Děkuji, to stojí za vyzkoušení :-) Akorát by pánové mohli zlepšit marketing, protože sekce "Why do we want procd?" je prázdná a je potřeba se podívat do kódu - a není to vůbec nepříjemný pohled.
(Na embedded používám též systemd (v232, ~5k zařízení ve světě) a kdyby bylo se vším tak málo problémů jako s tímhle initem, tak si budu gratulovat)

[zerber]

No ja jen z vlastni skusenosti, nekdy pred 10ti lety jsem se nudil a vlastni distro zbastlil. Bez Xwin samozrejme ale napriklad sem se snazil drzet LSB. Vzhledem na to, ze na pokus jsem pouzil nejake stare PentiumII s Intel sitovkou, bez wifi a zvukovky tak to ani moc nebolelo. Clovek se pri tom hodne o unixu nauci ale vysledek byl, ze podruhe bych to toho uz nesel a radeji pouzil gentoo.

No a k tvemu zadani, systemd neni jen o inicializaci. Kdyz jinou functionalitu kterou systemd ma nepotrebujes tak ti je tam asi zbytecne. Ale do budoucna kdovi jestli by ti nejaky jeho modul neprisel vhod?

[Mirek Prýmek]

Zrovna, když jsem si říkal, že to nemá cenu dál číst, protože se řeší ty samé kraviny furt dokola se objeví tohle. Děkuji, to stojí za vyzkoušení :-)

Jo, urcite stoji. OpenWRT se mi vubec libi z vic duvodu. Treba i ten ubus neni k zahozeni.

Akorát by pánové mohli zlepšit marketing, protože sekce "Why do we want procd?" je prázdná a je potřeba se podívat do kódu - a není to vůbec nepříjemný pohled.

Jo, ta stranka stoji za prd. Zajimave info se da sem tam zjistit z ruznych diskusi...

(Na embedded používám též systemd (v232, ~5k zařízení ve světě) a kdyby bylo se vším tak málo problémů jako s tímhle initem, tak si budu gratulovat)

To je cenna informace, dik. Fakt z toho mam trochu tezkou hlavu, jestli se na systemd spolehnout nebo ne. Pouzivas rucne zbuildenou vanillu v tehle verzi nebo je to nejaka opatchovana verze z nejakeho distra? (A kdyz uz jsme u toho, dovolim si velky OT: jaky build system? Buildroot, Yocto, ditribution-specific nebo uplne homemade?)

[Ladislav Michl]

To je cenna informace, dik. Fakt z toho mam trochu tezkou hlavu, jestli se na systemd spolehnout nebo ne. Pouzivas rucne zbuildenou vanillu v tehle verzi nebo je to nejaka opatchovana verze z nejakeho distra? (A kdyz uz jsme u toho, dovolim si velky OT: jaky build system? Buildroot, Yocto, ditribution-specific nebo uplne homemade?)

Vanilla a tohle: https://git.pengutronix.de/cgit/ptxdist/tree/patches/systemd-233 to jsou převážně cross-compile fixes.
Z toho je poznat i odpověď na druhou část otázky: http://www.pengutronix.de/software/ptxdist/index_en.html
K OT: Běží tam dokonce i ModemManager a NetworkManager, custom aplikace používají věci z libsystemd, komunikují přes DBUS (pomocí API libsystemd), ale pokud bych dostal z procd podobnou fukcionalitu (zatím to vypadá na dost snahy, která by se dala vyvážit použitím levnějšího hw, takže by zbylo na vývoj), pak se mi to zdá jako dobrá alternativa.
(A ještě větší OT: z embedded pohledu je největší problém jádro a teď nemyslím, že stejná konfigurace, pro ten stejný hardware nakyne 4x, takže co je platné, že použiju lehčí userspace... http://elinux.org/Linux_Tiny je mrtvý projekt)

[BoneFlute]

Aha. A je zadouci, aby init byl komplexni? Aby navic nebyl init, ale nabalil na sebe kdeco, vcetne Tetris a firewallu?

SD neni (jen) init, ale komplexni zaklad userspace systemu, takze tento argument je irelevantni.

To není odpověď na otázku.

Otázka zněla, zda je to žádoucí. Co je SD zač všichni ví (ať už v dobrém, či zlém).

Je to vysvětlení, proč je ta otázka špatně. Systemd init není komplexní. Ve skutečnosti je jednodušší, než SysVinit. Na rozdíl od něj totiž dělá právě jenom to, co musí dělat proces s PID 1.

Takže když se nám otázka nehodí, tak ji označíme za špatnou? OK, tomu rozumím.

Jinak to vysvětlení nevysvětluje co tvrdíš. A nikdo se nebaví o SystemD initu, ale o SystemD, jehož je SystemD init nedílnou součástí, což je jaksi jádro problému, viz původní dotaz.

Takže znova, je žádoucí, aby byl SystemD tak komplexní, a aby SystemD init na sebe povinně nabalil i ten tetris?