Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?

[lojza]

cena je imho dana pouze nabidkou a poptavkou, v oblasti programovani soutezite i s lidmi s bangladese, indie, filipin apod., jak uz nekdo zminil freelancer.com apod. weby, dneska navic spousutu veci jde delat na dalku treba pres teamviewer primo na pocitaci zakaznika, tak si umim predstavit i treba spravu linux desktopu v budoucnu (dira na trhu ?) ... samozrejme ze by bylo pro mne pohodlnejsi vzit si nekoho z vas kdo uctuje 1000/hod. a je puntickar cili hodiny naskakuji, nestaci mu "good enough", proste to nejak chodi ... tak mi holt nezbyde nez se poohlednout jinde, protoze mam skromnejsi pozadavky (ne ja vim presne jaka ma byt funkcnost, zadne zmeny oproti sjednane dohode). samozrejme ze vedomost o tom, ze programovanim se da velmi slusne uzivit prilakalo a prilakava dalsi lidi, kteri tak posiluji stranu nabidky a tlaci ceny dolu, v extremnim pripade si lze predstavit takovy previs nabidky ze i spickovy programator s VS, x let praxe a vsemi moznymi znalostmi, zkusenostmi ... bude uctovat smesne castky .. k tomu ale zatim nedochazi protoze se zvysuje i poptavka po ruznych IT sluzbach, ale v tom extremnim pripade by proste take mohlo dojit k tomu, ze nekdo si rekne ze za takovou cenu to delat nebude a zvoli odchod trhu a bude se zivit necim jinym, treba i mnohem "primitivnejsim"z jeho pohledu, kde takovy vztah nabidky a poptavky neni -bylo by to jak vystrizene z ucebnic ekonomie. taky nezapominejte ze kazdy obor ma svych 10 minut slavy kdy je sazba vysoka a postupne jak pribyva lidi co se tam tlaci a nabizi takove sluzby, cena klesa - take ucebnicove ... myslite si ze bezny advokat uctuje to co na zacatku 90. let kdy byla poptavka mnohem prevysujici nabidku ? vubec ne, trh se nasytil a cena klesla (se zapoctenim inflace a neberu v uvahu top AK ktere maji ty spravne klienty)

[Reklama]

[freelancer]

Četl jsem tady, jak to u nás nestojí za nic a zaplaťpánbůh za Indy a Ukrajince. Z pohledu freelancera musím zase říct, jak je dobře, že nejsem omezený jenom na domácí zákazníky, s těmi zahraničními se mi totiž spolupracuje podstatně líp. Ono to ve výsledku bude tak, že toho másla na hlavě mají obě strany zhruba stejně.

Když jsem před osmi lety začínal, tak moje znalosti nebyly závratné a podle toho jsem si taky účtoval. V té době jsem musel nezřídka řešit dohadování se zákazníky, kteří byli strašně komunikativní při zadávání úkolů, než došlo k jejich zaplacení. Jak jsem postupem času zvedal ceny, tak nějak magicky přibývalo slušných zákazníků, platících obratem a dneska už nevím, co to neproplacená faktura vlastně je.

Došel jsem k názoru, že pokud je někdo ochotný najmout člověka s cenou několikanásobnou oproti ostatním, pak je taky většinou ochotný ho i zaplatit. Z mých zkušeností jsou problémoví právě lidi, kteří jdou po naprosto minimálních cenách, takoví se nakonec s velkou pravděpodobností budou cukat ještě i při platbě.

Stejně tak pokud najímáte jenom neznámé programátory bez jakéhokoliv portfólia, co dělají za chleba, pak logicky nemůžete očekávat nějakou záruku kvality nebo profesionální přístup - možná to vyjde, možná ne, ale prostě od začátku víte, že do toho jdete s rizikem - nestěžujte si.

Jsou tady zákazníci, kterých si opravdu vážím, rád s nimi spolupracuji a menší věci od nich beru i když mám úplně narváno. K takovým se ale člověk musí propracovat metodou pokus/omyl, vytvořit si portfólio jenom z jim podobných a za každou cenu si je udržet.

[pavlix]

Problém je, že takový třeba svou rodinu ještě ani nemá, pokud je to čerstvý absolvent, nebo max. pár let po škole, žije s rodiči kteří ještě nejsou v důchodu, takže je nemusí podporovat, a stačí mu jedna potemnělá komůrka a zbytek sdílí s rodiči, tak si pak může myslet, že 200 kilo/hod brutto je dost aby žil a ještě ušetřil.

V tom nevidím problém, právě naopak. Člověk bez zkušeností může spoléhat jenom na jednu věc, a tou je konkurence cenou. Působí odlišným dojmem, odvádí odlišnou práci. Moje první fixní hodinová sazba v oboru byla 150 Kč/h, ale kdyby byla na freelance trhu hromada zkušených odborníků ochotných pracovat za 200, tak bych ten kšeft nedostal a mohl bych jít stejně dobře vypomáhat na stavbu (což jsem mimochodem za podobnou cenu později vyzkoušel) a nemusel jsem se vůbec učit s počítačema.

A vedle vlastního prospěchu bych se styděl jako zkušený odborník zabírat místo člověku, který potřebuje první kšefty za stovku až dvě od hodiny.

Holt pár let potrvá než mu docvakne, že takhle to věčně nepůjde a pokud bude chtít vlastní rodinu bez podpory rodičů, bude muset přitlačit na pilu, přičemž to může někdy trvat až do čtyřicítky. Do té doby bude "kazit" trh ostatním a po něm pak přijdou další jemu podobní a on pak bude nadávat, co je to za telata takhle mu kazit kšeft...

Naštěstí se dá tohle docela dobře eliminovat. Stačí mluvit o skutečných sazbách v IT, jako to teď dělám já a jako to dělá spousta jiných. Druhá věc je, že člověk, co pracuje za tak nízkou sazbu často přejde do jiného oboru, kde je při stejných penězích štastnější nebo si i polepší. Navíc si myslím, že peníze není problém utratit, od vlastních koníčků a cestování přes nové vybavení pro rodiče, časté jídlo v oblíbené restauraci až po nákupy výbavy a krmení pro psí útulky. Nebo jde pracovat málo a ve zbytku času se věnovat čemukoli od vybraného open source projektu až po chození bosky po lesích.

[pavlix]

Myslím si ale, že používáš nevhodné a zavádějící slovo.

V tom nejsme ve sporu, není potřeba to dále rozebírat. A jazykový koutek tu zavádět nechci, takže se smíříme s tm, že máme na přenesené významy mírně odlišný názor, což je mezi mluvčími přirozeného jazyka naprosto běžná věc.

Neměl jsem v úmyslu udělat ani jedno.

Já ti věřím, pouze jsem tě recipročně upozornil na krajně nešťastnou formulaci, která shazuje práci druhého člověka, kterého nejspíš ani neznáš, a zároveň úsudek člověka, se kterým vedeš obchodní jednání. Ve zbytku podle mě jen okecáváš očividné.

[pavlix]

Četl jsem tady, jak to u nás nestojí za nic a zaplaťpánbůh za Indy a Ukrajince. Z pohledu freelancera musím zase říct, jak je dobře, že nejsem omezený jenom na domácí zákazníky, s těmi zahraničními se mi totiž spolupracuje podstatně líp. Ono to ve výsledku bude tak, že toho másla na hlavě mají obě strany zhruba stejně.

Naprosto tomu rozumím. U nás je potřeba oddělovat zrno od plev. Je spousta situací, kdy je potřeba oželet peníze a ztracený čas, rozvázat spolupráci. Česky řečeno člověk si nesmí nechat srát na hlavu.

Když jsem před osmi lety začínal, tak moje znalosti nebyly závratné a podle toho jsem si taky účtoval. V té době jsem musel nezřídka řešit dohadování se zákazníky, kteří byli strašně komunikativní při zadávání úkolů, než došlo k jejich zaplacení. Jak jsem postupem času zvedal ceny, tak nějak magicky přibývalo slušných zákazníků, platících obratem a dneska už nevím, co to neproplacená faktura vlastně je.

Přesně. Nevím jak je to v zahraničí, já jsem se vždycky držel našeho písečku, ale češi potřebují platit za službu relativně hodně peněz, aby jejího dodavatele respektovali. Navíc je tu obrovké množství podnikatelů, kteří staví svůj byznys na dodávání špatných služeb přes podmáznuté zaměstnance větších firem a ti si cíleně vybírají nezkušené studenty s co nejnižšími finančními nároky.

[Reklama]

[Ado]

Četl jsem tady, jak to u nás nestojí za nic a zaplaťpánbůh za Indy a Ukrajince. Z pohledu freelancera musím zase říct, jak je dobře, že nejsem omezený jenom na domácí zákazníky, s těmi zahraničními se mi totiž spolupracuje podstatně líp. Ono to ve výsledku bude tak, že toho másla na hlavě mají obě strany zhruba stejně.

Když jsem před osmi lety začínal, tak moje znalosti nebyly závratné a podle toho jsem si taky účtoval. V té době jsem musel nezřídka řešit dohadování se zákazníky, kteří byli strašně komunikativní při zadávání úkolů, než došlo k jejich zaplacení. Jak jsem postupem času zvedal ceny, tak nějak magicky přibývalo slušných zákazníků, platících obratem a dneska už nevím, co to neproplacená faktura vlastně je.

Došel jsem k názoru, že pokud je někdo ochotný najmout člověka s cenou několikanásobnou oproti ostatním, pak je taky většinou ochotný ho i zaplatit. Z mých zkušeností jsou problémoví právě lidi, kteří jdou po naprosto minimálních cenách, takoví se nakonec s velkou pravděpodobností budou cukat ještě i při platbě.

Stejně tak pokud najímáte jenom neznámé programátory bez jakéhokoliv portfólia, co dělají za chleba, pak logicky nemůžete očekávat nějakou záruku kvality nebo profesionální přístup - možná to vyjde, možná ne, ale prostě od začátku víte, že do toho jdete s rizikem - nestěžujte si.

Jsou tady zákazníci, kterých si opravdu vážím, rád s nimi spolupracuji a menší věci od nich beru i když mám úplně narváno. K takovým se ale člověk musí propracovat metodou pokus/omyl, vytvořit si portfólio jenom z jim podobných a za každou cenu si je udržet.

Ukrajinci su uplne najlepsia moznost v tomto case. Zuri u nich kriza, hrivna padla na dno, inflacia vystrelila,  takze sa biju o zakazky ako levy. Aj mala zakazka za 40 usd , aka sa tu diskutuje, je pre nich zaujimava, kedze to je 1200 hrivien a za to sa na Ukrajine da vela nakupit.

Takato zakazka patri na upwork.com , to by zadavatel videl jaka ruvacka by sa o nu strhla. Kludne by to ukrajinec  robil aj cely den, len nech je zakaznik spokojny. Mozno objedna viac v buducnosti a hlavne ziska kladne hodnotenie co znamena viac zakaziek!

Mili zadavatelia , zabudnite na rozmaznanych cz+sk programatorov . Za tie iste prachy najdete na Ukr 3xlepsieho experta s 10x lepsim pristupom a 100x vyssou ochotou a komunikativnostou!

[to_je_jedno]

Problém je, že takový třeba svou rodinu ještě ani nemá, pokud je to čerstvý absolvent, nebo max. pár let po škole, žije s rodiči kteří ještě nejsou v důchodu, takže je nemusí podporovat, a stačí mu jedna potemnělá komůrka a zbytek sdílí s rodiči, tak si pak může myslet, že 200 kilo/hod brutto je dost aby žil a ještě ušetřil.
Holt pár let potrvá než mu docvakne, že takhle to věčně nepůjde a pokud bude chtít vlastní rodinu bez podpory rodičů, bude muset přitlačit na pilu, přičemž to může někdy trvat až do čtyřicítky. Do té doby bude "kazit" trh ostatním a po něm pak přijdou další jemu podobní a on pak bude nadávat, co je to za telata takhle mu kazit kšeft...

Takovy clovek trh nekazi. Takovy clovek ma v tech 20 letech uplne jiny trh nez ma ten ve 40. Zacinal jsem taky tak, stejne jako jsem zacinal v zamestnani za par slupek - abych ziskal PRAXI a mohl si rict o vice.

[Mirek Prýmek]

která shazuje práci druhého člověka

V čem vidíš to shazování?

[pavlix]

která shazuje práci druhého člověka

V čem vidíš to shazování?

Ok, jestli je vám to Franta ochotný udělat za X, tak mu to dejte, jestli vám jde jenom o cenu, já této ceně konkurovat nechci

1) Negativně hodnotíš zákazníka tím, že naznačuješ, že mu záleží pouze na ceně a ne na kvalitě práce.

2) Negativně hodnotíš konkurenta tím, že naznačuješ, že je zajímavý pouze cenou a jeno práce stojí za starou belu.

Věřím, že to tak nemyslíš, ale to už je většinou pozdě vysvětlovat. Větší problém vidím v tom, že si vůbec neuvědomuješ, že byla tahle část tvého komentáře úplně mimo mísu už kvůli tomu, že reaguješ bizarní situací u zákazníka na komentář člověka, který se vyjadřuje z nadhledu a nikoliv z pozice konkurenta.

Každý to má jinak. Já se při vyjednávání zásadně o konkurentech nebavím a naopak jsem ostražitý, když mám někomu platit a on jako jeden z důvodů, proč zrovna jemu, uvádí chyby konkurence. Popravdě se většinou ani nevyjadřuju k té nižší ceně, pokud se to po mně vyloženě nežádá.

Popravdě bych se k této situaci veřejně nevyjadřoval, pokud bych byl stále v této oblasti aktivní, a to přesně z toho důvodu, že bych mohl být obviněn z věčného stěžovatelství vycházejícího z neúspěchu. Teď můžu na každého, kdo to zkusí, udělat dlouhý nos. Je to několik let, co jsem všechny zákazníky předal a v nejbližší době se neplánuju vrátit.

[Mirek Prýmek]

1) Negativně hodnotíš zákazníka tím, že naznačuješ, že mu záleží pouze na ceně a ne na kvalitě práce.

Aha. No oni existují zákazníci, kterým opravdu jde o cenu primárně. Pokud máš školu nebo neziskovku, tak prostě víc než x peněz dát nemůžou (prostě je nemají). Pokud je tvoje cena vyšší než x, pak platí to, co jsem řekl, a není na tom _nic_ hanlivého. Takový zákazník si moje služby prostě koupit nemůže. A přijde mi úplně normální to říct tak, jak to je - zjednodušuje to jednání a nemusí se tančit kolem horké kaše. Otevírá to třeba prostor pro přeformulování poptávky: "ok, a kdybysme místo X chtěli Y, tak bysme se do té maximální ceny vlezli?"

2) Negativně hodnotíš konkurenta tím, že naznačuješ, že je zajímavý pouze cenou a jeno práce stojí za starou belu.

To ale ta věta neříká. Jestliže tu práci umí udělat za polovinu než já, tak ok, běžte k němu, já to za tuto cenu neumím.
Opět: je to fakt a přijde mi to ok říct narovinu jak to je. Žádné hodnocení jeho práce v tom není, nic jsem o ní netvrdil kromě toho, že je levnější.

reaguješ bizarní situací u zákazníka na komentář člověka, který se vyjadřuje z nadhledu a nikoliv z pozice konkurenta.

No ale ty tvrdíš, že někdo někoho okrádá. Tj. implicitně se o (někdejší) konkurenci vyjadřuješ. A to velmi ostrými slovy. Že to před zákazníkem neřekneš nic nemění na tom, jak o celé situaci uvažuješ.

[pavlix]

No ale ty tvrdíš, že někdo někoho okrádá.

Pochopil jsem. Nejde ti o zajímavou diskuzi, ale utopit někoho na nešikovném použití slova, které po upozornění okamžitě uznal. Díky za diskuzi, bylo mi ctí.

[Mirek Prýmek]

Pochopil jsem. Nejde ti o zajímavou diskuzi, ale utopit někoho na nešikovném použití slova, které po upozornění okamžitě uznal. Díky za diskuzi, bylo mi ctí.

Nemyslím, že je důvod to hrotit, normálně se bavíme, nechci tě na ničem topit. Jenom mi prostě přijde divné, když o cizích lidech tvrdíš, že někoho okrádají a pak mi vytýkáš, že řeknu, že jsou levnější.

[Karel]

....
Došel jsem k názoru, že pokud je někdo ochotný najmout člověka s cenou několikanásobnou oproti ostatním, pak je taky většinou ochotný ho i zaplatit. Z mých zkušeností jsou problémoví právě lidi, kteří jdou po naprosto minimálních cenách, takoví se nakonec s velkou pravděpodobností budou cukat ještě i při platbě.
...

Mám podobné zjištění. Ale jiný výklad. Pokud už do něčeho investuji takové velké peníze, tak mám promyšleno alespoň rámcově to, o co mi jde, a i mám zajištěné peníze. Čím níže jdete s rozpočtem, tím spíše se setkáte se špatnou přípravou, nezajištěnými zdroji, nejistým zadáním, nízkou motivací a obecně přístupem "zkusíme a uvidíme". Tím také roste riziko, že zadavel se na to vykašle. U velkých projektů je zákazník obvykle hodně motivován k tomu, aby to fungovalo a bylo předáno. U věcí za pár korun ta motivace není, tam je kolikrát lepší nezaplatit a na úpravu se vykašlat.

Jenže těch "nízkorozpočtových" zákazníků je takové množství, že se pořád vyplatí pro ně pracovat. Jen je to v tu chvíli úplně jiný styl práce, než pro zákazníka, který odebírá pravidelně 100 hodin práce ročně. Kdo na to má sílu a trpělivost, tak se tím může slušně živit. A pokud je to dominantní osobnost, která nemá problém zákazníkům diktovat zadání, tak může být i velmi úspěšný a zákazníkům prospěšný - a to mnohem více svým doporučením a vedením, než skutečně odvedenou prací. Já osobně na to nikdy odvahu neměl, proto už pár let dělám spíše zákazníka, než dodavatele :-)

Řečeno jedním souvětím: u projektů za velké peníze je obvyklé, že zadavatel to chce, zatímco u drobnějších úprav je nepříjemně časté to, že zadavatel jen něco zkouší.

A ještě jedna moje vlastnost: pokud je to něco, o čem si myslím, že se to zvládne za hodinu, tak to si raději udělám sám. I když mi to nakonec zabere těch hodin 8. Zaprvé se tím alespoň něco málo naučím, zadruhé si tím ušetřím trochu času a problémů se sháněním někoho, kdo by to udělal. Ve výsledku to vyjde dráž, než nechat to na freelancera, ale já už to tak holt dělám. A ano, občas se mi stane, že to po těch 8 hodinách vzdám a přeci jen začnu hledat odborníka - jenže v té chvíli už mám také poměrně jasno v tom, že to rozhodně není na hodinu práce "obyčejného programátora". Zas až tak špatný programátor také nejsem.

[D.J.Bobo]

A proč se domníváte, že zrovna eketrikář, hodinový manžel není kvalifikovaný člověk?

Protože jeho kvalifikaci zvládne programátor asi tak za měsíc. Naopak to myslím fungovat nebude, i kdybyste elektřikáři platili miliony.

Tak to se zrovna dost pleteš. Takovej elektrikář toho musí doce dost vědět. To není jen nějaké zapojení zásuvky, nebo vypínače. Právě proto, že si lidi myslí, že je to jen drát sem, drát tam, to pak občas podle toho vypadá.
Třeba, kdy je nutné dát do zásuvkového okruhu přepěťovou ochranu a kdy naopak je to naprosto nevhodné? A kolik zásuvek lze zapojit na jeden 16A jistič? A jaká vodič použít na zásuvky (průřez, označení) ... jaké je vypínací proud přepěťové ochrany .... atd.
Takže, zrovna ekeltrikář je celkem složité povolání, skoro jako programátor.
Ano, popelář je dělník ...

[phpmág]

Zapomněl jsi na oholení drátu To už má docela blízko k navrhování high performance architektury.