Chci něco vytvořit, ale nevím co

Yarda

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #60 kdy: 13. 01. 2016, 12:08:28 »
Furt tu nevidím, co ten šmudla vystudoval, o čem byla jeho diplomka a co (si myslí, že) umí. Z toho by se mohlo vycházet.


Zelenáč

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #61 kdy: 13. 01. 2016, 16:54:41 »
To je tím, že do elektroniky se zatím nes...rou takový lamy jako do IT
Já zase když se na něco ptal kolegů z katedry elektrotechniky ohledně  základních zapojení s tranzistory, tak se mi dostalo, že se jedná o pravěk kterému stejně nikdo nerozumí, protože schémata se kreslí bloková a pak se nahradí IO.

Citace: Viky link=topic=12500.msg153649#msg153649 date=1452682751
Když chceš rozumět německy napsané knize, musíš se nejdřív naučit německy. [b
Když chceš rozumět elektronickým schematům, musíš nejdřív pochopit elektroniku.
[/b]

Mám alektroprumku a elektro na VŠ za sebou, a ne, k pochopení schémeat nestačí umět elektroniku. K pochopení schémat je třeba znát a rozeznat dílčí části schémat: tohle je dolní propust, tohle je emitorový sledovač, tohle je RLC obvod, tohle je multivibrátor  - až po složitější konstrukce. Struktura je hierarchická stejně jako v programování: jak se program skládá z knihovních příkazů, kte kterým je vždy (většinou) řádná dokumentace, tak se el. schéma skládá z bloků určité funkce a dokumentace k nim snadno k mání není.


Citace: Viky link=topic=12500.msg153649#msg153649 date=1452682751
[quote author=Ferda Mravenečník link=topic=12500.msg153623#msg153623 date=1452663207
Být inženýr před 20 lety, udělal bych si regulátor předstihu na Jawu 350 z hall sondy a 8-bit monolitu (kolik to tak tehda stálo?), to bych byl frajer. No ale dneska už bych moc frajer nebyl a nové motorky to už stejně mají, i ty z Číny... :D
Tomu moc nevěřím, když nerozumíš elektronice.
[/quote]
Zde jsem o tobě začal trochu pochybovat, protože regulátor předstihu, jak říkám s 8bit monolitem, je programátorská záležitost a elektronice není třeba extra rozumět, stačí si jen přívést na vstup hallovu sondu, maximálně s nějakým tranzistorem, a dobře odfiltrovat napájecí napětí, žádná hc leketronika se nekoná.

Citace: Viky link=topic=12500.msg153649#msg153649 date=1452682751
[quote author=Ferda Mravenečník link=topic=12500.msg153623#msg153623 date=1452663207
Neexistuje nějaký obor, který je teprve v plenkách? Něco jako IT před 20ti lety? Mě nic nenapadá.
IT bylo v plenkách tak někdy v 50., 60. letech. Rozhodně ne před 20 lety. A stejně bys před 20 lety řešil stejný problém. To, co bylo za uplynulých 20 let vymyšleno a tobě to připadá, jako že by tě to napadlo taky, by tě totiž nenapadlo. Stejně jako tě nic nenapadá teď, ale napadne to někoho jiného.
[/quote]

IT bylo dostatečně v plenkách ještě před 20.




Zelenáč

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #62 kdy: 13. 01. 2016, 17:22:51 »
Jako ono není zase tak problém něco si najít, ale musí z toho něco být - třeba jako diplomová práce, kterou člověk udělat musí, tak si aspoň vybere něco zajímavého. Ale najít něco samo-o-sobě-zajímavého, to je problém. Mě by třeba vyhovovala situace jak za totality, když se k nám nedostávala kdejaká cerepetička a tak si to lidi vyráběli sami. Různé zesilovače, barevná hudba, vysílače, a nevím co ještě. Dneska jak je ten svět vcelku sjednocený, tak už kdekdo něco vyrobí a pak se to produkuje. A to zkrátka, troufnu si říct z objektivního hlediska, nenahrává kutilovi, ale konzumentovi.

A na diplomku neřeknu co jsem dělal, pač chci zůstat anonymní, nicméně bylo to v podstatě robotické zařízení.

Jenda

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #63 kdy: 13. 01. 2016, 17:30:45 »
Citace: Viky link=topic=12500.msg153649#msg153649 date=1452682751
Když chceš rozumět elektronickým schematům, musíš nejdřív pochopit elektroniku.[/quote
Mám alektroprumku a elektro na VŠ za sebou, a ne, k pochopení schémeat nestačí umět elektroniku.
Nepřijde ti, že "K pochopení schémat je potřeba pochopit elektroniku" a "K pochopení schémat stačí umět elektroniku" jsou dvě rozdílné věci?

Zelenac

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #64 kdy: 13. 01. 2016, 18:05:36 »
Citace: Viky link=topic=12500.msg153649#msg153649 date=1452682751
Když chceš rozumět elektronickým schematům, musíš nejdřív pochopit elektroniku.[/quote
Mám alektroprumku a elektro na VŠ za sebou, a ne, k pochopení schémeat nestačí umět elektroniku.
Nepřijde ti, že "K pochopení schémat je potřeba pochopit elektroniku" a "K pochopení schémat stačí umět elektroniku" jsou dvě rozdílné věci?

Izolovaně možná ano, ale pro pochopení schémat mi příjde znalost základních konstrukcí natolik převažující, že se mi nelíbí takové rezolutní tvrzení jako "Když chceš rozumět elektronickým schematům, musíš nejdřív pochopit elektroniku". A to proto, že mám za sebou několik základů el., s ústavičným počítáním výpočtů pro různé základní součástky, a přesto mi to nikdy nepomohlo pomochopit schémata třeba s tranzistory. Jak chceš pochopit, že nějaký blok provádí třeba nějakou modulaci, když pro to enznáš to zapojení? To nejde. Dokonce mi příjde, že znalost těch konstrukcí je pro pochopení schémat důležitější, než nějaká obšírná znalost elektroniky. To je jako kdyby jsi se chtěl učit programovat a pořád do tebe někdo cpal číslicovou techniku, nebo se tě pokoušel učit sadu instrukcí pro ten či onen mikroprocesor - to z tebe taky programátora neudělá.


v

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #65 kdy: 13. 01. 2016, 18:45:41 »
Citace: Viky link=topic=12500.msg153649#msg153649 date=1452682751
Když chceš rozumět elektronickým schematům, musíš nejdřív pochopit elektroniku.[/quote
Mám alektroprumku a elektro na VŠ za sebou, a ne, k pochopení schémeat nestačí umět elektroniku.
Nepřijde ti, že "K pochopení schémat je potřeba pochopit elektroniku" a "K pochopení schémat stačí umět elektroniku" jsou dvě rozdílné věci?

Izolovaně možná ano, ale pro pochopení schémat mi příjde znalost základních konstrukcí natolik převažující, že se mi nelíbí takové rezolutní tvrzení jako "Když chceš rozumět elektronickým schematům, musíš nejdřív pochopit elektroniku". A to proto, že mám za sebou několik základů el., s ústavičným počítáním výpočtů pro různé základní součástky, a přesto mi to nikdy nepomohlo pomochopit schémata třeba s tranzistory. Jak chceš pochopit, že nějaký blok provádí třeba nějakou modulaci, když pro to enznáš to zapojení? To nejde. Dokonce mi příjde, že znalost těch konstrukcí je pro pochopení schémat důležitější, než nějaká obšírná znalost elektroniky. To je jako kdyby jsi se chtěl učit programovat a pořád do tebe někdo cpal číslicovou techniku, nebo se tě pokoušel učit sadu instrukcí pro ten či onen mikroprocesor - to z tebe taky programátora neudělá.
možná, že vám prostě nebylo dáno, ale nic si z toho nedělejte, každý má talent na něco jiného

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #66 kdy: 13. 01. 2016, 19:25:08 »
Já zase když se na něco ptal kolegů z katedry elektrotechniky ohledně  základních zapojení s tranzistory, tak se mi dostalo, že se jedná o pravěk kterému stejně nikdo nerozumí, protože schémata se kreslí bloková a pak se nahradí IO.

No jo, no. Dneska kdyz clovek cokoliv rozebira, tak u toho nadava, ktery debil to vymyslel a jak je mozne, ze se neco takoveho nestydi prodavat. Ale kdyz to delaji inzenyri s myslenim, jak popsano nahore, tak se neni co divit. Dneska kazdy debil nacpe aspon ctyri integrovane obvody tam, kde drive byly dva tranzistory a jeste ani nevi, proc je tam vlastne dava. A clovek pak rozebere kotel a zira na desku se soucastkami, jak v hodinkach a prechazi mu zrak. Ale ono tem chudakum nic jineho nezbyva, protoze uz ani nevedi, jak tranzistor funguje. Oni umi akorat blokova schemata, kde ty bloky pak nekdo jiny vyplni specialista na dany typ bloku. Temhle lidem kdyby clovek dal do ruky elektronku, tak snad rovnou omdli.

k

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #67 kdy: 13. 01. 2016, 19:40:47 »

Nejde jenom o součástky, ale i o plochu plošného spoje (vícevrstvé jsou velmi drahé), náklady na osazení, poruchovost a mnoho dalšího. Ve výsledku často vyjde specializovaný čip levněji, proto je tam pořád cpou.

Zelenáč

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #68 kdy: 13. 01. 2016, 20:10:08 »
Na druhou stranu tak samo je to v informatice a já jsem za to vcelku rád, že nemusím lézt do assembleru nebo výmýšlet jak vypočítat sinus. IO je v podstatě taková dynamická knihovna.

v

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #69 kdy: 13. 01. 2016, 20:11:07 »
Já zase když se na něco ptal kolegů z katedry elektrotechniky ohledně  základních zapojení s tranzistory, tak se mi dostalo, že se jedná o pravěk kterému stejně nikdo nerozumí, protože schémata se kreslí bloková a pak se nahradí IO.

No jo, no. Dneska kdyz clovek cokoliv rozebira, tak u toho nadava, ktery debil to vymyslel a jak je mozne, ze se neco takoveho nestydi prodavat. Ale kdyz to delaji inzenyri s myslenim, jak popsano nahore, tak se neni co divit. Dneska kazdy debil nacpe aspon ctyri integrovane obvody tam, kde drive byly dva tranzistory a jeste ani nevi, proc je tam vlastne dava. A clovek pak rozebere kotel a zira na desku se soucastkami, jak v hodinkach a prechazi mu zrak. Ale ono tem chudakum nic jineho nezbyva, protoze uz ani nevedi, jak tranzistor funguje. Oni umi akorat blokova schemata, kde ty bloky pak nekdo jiny vyplni specialista na dany typ bloku. Temhle lidem kdyby clovek dal do ruky elektronku, tak snad rovnou omdli.
možná byste místo toho brblání mohl uvést nějaké konkrétní příklady
např. mi na stole leží malý větrák, dřív by tam místo integrovaného obvodu byl komutátor, větrák by byl elektricky jednodušší, ale větší, těžší, dražší, produkoval by víc rušení a nešlo by tak snadno řídit jeho otáčky

Viky

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #70 kdy: 13. 01. 2016, 20:16:46 »

Tohle je typické pro nastupující generaci. Ale já taky odmaturoval a vystudoval, akorát o nějaký ten pátek dřív, a pak jsem se tím, co jsem vystudoval, začal živit, což dělám v podstatě dodnes (tj. embedded HW+SW a radioelektronika). Mně nevysvětluj, co to obnáší, já to vím i bez tebe. Mně prostě vadí tahle neschopnost, lenost. Jak pořád čekáte, že vám všechno od A do Z někdo naleje do hlavy, ale zas toho nesmí být moc a nesmí to být moc náročné, aby to nedalo moc námahy. Netuším, co všechno víš, nechci zevšeobecňovat, ale potkávám inženýry, kteří by v dobách mých studií ani neodmaturovali. To se pak nedivím, že se ztratí ve schematu! Taky nevím, jak se dnes elektronika vyučuje – dle výsledků asi dost blbě.
Samozřejmě, že existují zapojení, která jsou trochu náročnější na analýzu. Ale, hergot, my to analyzovali pomocí tužky, papíru a hlavy, neměli jsme žádný spice (na osmibiťákách to neběhalo). A šlo to. Pamatuji si na učitele, který hodinu zahajoval takovou rozcvičkou, že na tabuli nakreslil nějaké schéma (většinou to obkresloval z nějakého odborného časopisu nebo z nějaké dokumentace k nějakému přístroji) a naším úkolem bylo zjistit, co to dělá. A byly v tom i různé chytáky, že bylo třeba si udělat nějakou představu o tom, kde je kdy jaké napětí, jaké tam jsou reaktance, kolik vycházejí časové konstanty, co se bude jak vázat se vstupními hodnotami součástek, kam se jak promítne jaká hodnota... Zkrátka téměř každodenní rozcvička na téma Ohmův zákon, Kirchhoffovy zákony, reaktance, základní vlastnosti tranzistorů, základní vlastnosti operačních zesilovačů. Když nad tím tak přemýšlím, tak nic víc to nebylo! Jen dril stále dokolečka na počítání dvojbranů a práci s charakteristikami.
Tvůj nářek je podobný, jako stěžovat si, že sice umíš sčítat, odčítat, násobit, dělit, dokonce i goniometrické funkce a logaritmy, ale slovní úlohu nespočítáš. Ono to totiž nejde umět izolovaně, chápat to znamená orientovat se v souvislostech a mít to zažité pod kůži, na základě předchozích zkušeností umět vytušit, co se asi projeví víc a co méně. Nadhazovač s odpalovačem v baseballu taky potřebují trénink, aby to fungovalo. Nestačí jim říct „ty mu to nadhodíš a ty to tímhle klackem odpálíš”. Všechno to je ve cviku.
Až ti projde „pod rukama” stovky různých zapojení, tak taky vytušíš, co úplně neznámé zapojení asi může dělat – uvidíš tranzistor tak a tak, v kolektoru takové hodnoty, zpětná vazba přes dva stupně, tuhle kondik, támhle špulka, tohle je jen stabilizace pracovních bodů, támhle ten balast je jen blokování napájení. Jenže k tomuhle vás měli dokopat už na těch školách. A nedokopali-li a přitom tě to zajímá, tak ses k tomu měl dokopat sám. Starší literatury je dostatek.
Obšírná znalost elektroniky je naopak přesně to, co je to podstatné. Znalost konkrétních konstrukcí nestačí. K čemu by mi bylo umět, jak je Hartleyův oscilátor, Colpittsův oscilátor, aditivní směšovač, vyvážený modulátor atd., když bych nechápal, v čem se to liší, na jakých principech to funguje, co je v tom to podstatné. V elektronice musím mnohem lépe než v programování chápat souvislosti, protože nejde prostě jen tak z části schematu vytáhnout zesilovač a vrazit tam jiný, jako by to byla černá skříňka. Ty okolní obvody byly navrženy pro ten konkrétní zesilovač s těmi konkrétními součástkami. Můžu vyškrtat nějaký starodávný zesilovací stupeň s 156NU70 tranďáky a dát tam nějaký integráč a přestože by to mělo fungovat lépe, tak to nebude fungovat třeba vůbec.
Ty možnosti jsou nekonečné, můžu třeba udělat zesilovací stupeň tak, že bude fungovat jako kmitající směšovač a demodulátor zároveň, to vše na jednom tranzistoru. Se znalostí základních konstrukcí, ale bez znalostí obecné elektrotechniky jsi v koncích. Ale naopak si vždycky dokážeš analyzovat, že zapojení, které před sebou vidíš, je nejspíš nějaký tvarovací obvod, generátor pily, reflexní přijímač...

Když už jsi zmínil ten předstih, tak různá zapalování zrovna představují přesně ten typ zapojení, kde se součástky využívají tak nějak intuitivně a ne zrovna typicky.

A před dvaceti lety rozhodně IT nebylo v plenkách. V plenkách bylo, když se počítače programovaly pomocí děrných štítků a vstupy a výstupy se vyjížděly na děrné pásky a psaly/četly se pomocí dálnopisu. Když se nad tím zamyslíš, tak za posledních 20 let se naopak nic významného v IT neudálo, k žádnému převratnému objevu nedošlo. Používáme jen to, co tu už bylo před dvaceti lety. Jen neuvěřitelně narostl výpočetní výkon a došlo k pokroku v miniaturizaci.
Kvalitativní rozdíl není mezi tím, co je dnes a tím, co bylo před 20 lety. Rozdíl je mezi tím, co bylo před 20 lety a třeba tímhle:

https://www.youtube.com/watch?v=2IRN4nZrDwk

Zelenáč

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #71 kdy: 13. 01. 2016, 21:00:48 »
Já znám z IT z alogitmů pro zpracování obrazu takové, kde se taky nedá vyčíst, jak k tomu kdo dospěl. Je to proto, že mají matematický základ, jsou přepisem matematické funkce, která je v optimalizovaném tvaru. A z optimalizovaného tvaru nejde tak snadno vyčíst logika jejich činnosti. Ty říkáš, že jsou zapojení, kde se třeba jeden tranzistor má dvě funkce zároveň. To je optimalizovaný tvar, a je to mimo můj dosah, protože nejsem, ani nikdy nebudu, odborník na elektro, jsem informatik. to ale neznamená, že se funkce takového obvodu nedá rozepsat do jakéhosi polopatického tvaru bez "fíglů" - optimalizací, ve kterém půjde jasně roreznat smysl jednotlivých bloků. A to jsou schémátka přesně pro mě, já jsem jen hobík, nevadí mi, že bych na něco použil víc součástek, když to chci pochopit. Kdyby ti někdo dal rovnici pro transformaci obrazové funkce, tak nejspíš taky z toho nevyčteš, co to vlastně dělá a jak. Tu funkci navíc někdo mohl vymýšlet třeba rok, může za ní být spousta práce a nakonec se dá zapsat v optimalizovaném tvaru na jeden řádek. To ale neznamená, že to někomu nemůžeš polopaticky vysvětlit a on to nepochopí během pár minut.

Zelenáč

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #72 kdy: 13. 01. 2016, 21:02:53 »
edit: během pár minut CELÝ MECHANISMUS její funkce.

Zelenáč

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #73 kdy: 13. 01. 2016, 21:06:29 »
Ve fyzice se taky k vzorcům píšou jak se k nim dospělo, jejich odvození. U el. schémat jsem to ještě neviděl. Jsem přesvědčen, že stejný mechanismus lze uplatnit i u nich. Ale ještě nikdy jsem to neviděl.

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #74 kdy: 13. 01. 2016, 21:19:17 »
Mě by třeba vyhovovala situace jak za totality, když se k nám nedostávala kdejaká cerepetička a tak si to lidi vyráběli sami. Různé zesilovače, barevná hudba, vysílače, a nevím co ještě.
Vidíš - za totáče si vyráběli nepotřebné krávoviny jako třeba barevná hudba a dneska si kdejakej jouda může postavit robota nebo kompletně na koleni zrealizovat SmartHome. Což je trapný, kéž by se dalo dělat barevnou hudbu!

Tohle je typické pro nastupující generaci. [...] Mně prostě vadí tahle neschopnost, lenost. [...] potkávám inženýry, kteří by v dobách mých studií ani neodmaturovali
Klíd, tenhle problém má každá generace. Už Sokrates měl s leností mládeže problém a chlupatý pán z Altamíry nepochybně každý druhý den hudroval na mládež, že takové býky jako on za mlada by teda určitě nezvládli :)

Ale, hergot, my to analyzovali pomocí tužky, papíru a hlavy
A naši prarodiče chodili každej denně sto kilometrů pěšky pro vodu se džberem. Ve sněhu. Bosky. Od tří let. Zatímco my, dacani, jenom otočíme kohoutkem a vůbec si toho nevážíme!

A šlo to.
A každých deset let se z rýsovacího prkna na trh dostal mírně inovovaný druh mixéru!

A před dvaceti lety rozhodně IT nebylo v plenkách. V plenkách bylo, když se počítače programovaly pomocí děrných štítků a vstupy a výstupy se vyjížděly na děrné pásky a psaly/četly se pomocí dálnopisu. Když se nad tím zamyslíš, tak za posledních 20 let se naopak nic významného v IT neudálo, k žádnému převratnému objevu nedošlo. Používáme jen to, co tu už bylo před dvaceti lety. Jen neuvěřitelně narostl výpočetní výkon a došlo k pokroku v miniaturizaci.
Kvalitativní rozdíl není mezi tím, co je dnes a tím, co bylo před 20 lety. Rozdíl je mezi tím, co bylo před 20 lety a třeba tímhle:
Ne že bych se chtěl hádat o definici slova "plenky". Jenom tak pro zajímavost: v roce 1995 startovala AltaVista, jistý Page a Brinn si začínali cosi zajímavého programovat a Amazon to velkolepě rozbalil: