Proč se neustále cpe elektronika informatikům?

takystudent

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #90 kdy: 15. 10. 2015, 09:29:25 »
Jenze on neni v te pozici, kdy by dokazal posoudit smysl/nesmysl te dane veci.

Takže je hloupý a vůbec nechápe, co opravdu potřebuje? Tak takhle to dnes na VŠ chodí. Naučíme se to, protože je to určitě dobré :D


Tuxik

  • *****
  • 1 473
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #91 kdy: 15. 10. 2015, 09:50:46 »
Cele zle, modularita sa prejavuje na viacerych urovniach abstrakcie aplikacie. Ked nechas lempla kodit, porobi tam neskutocne spagety. Uz som niekolkorat take musel debugovat a nebolo to nic prijemne. Nepozna ani navrhove vzory, ani veci ohladom refaktoringu, tvrdi ze to robia len frikulini. Ide mu algoritmys pomaly, spytas sa, aku to ma zlozitost. Odpoved je - "Uhmm, ehmm, zlozitost?". Ked pracuje s db, tak nevie, co je to bulk commit, a pouziva smatlave pomale query. Ked nevie, ake ma mat jeho cast vstupy a vystupy, tazko si porobi testy. A potom sa to zaintegruje, robi to nepredvidatelne veci. Das mu porobit statistiky prace algortimy ... Uhmm, ehm, co je to stredna hodnota?

Uz som raz robil s kodiacimi ekonomami a elektrikarmi, nikdy viac. Zacnu ta presviedcat, ze mesiac je zo syra, ze oni to tak zvuknu robit x rokov. A ked im ukazes knizku, kde je to napisane, ze to robia zle, tak ju po tebe hodia.

Z toho co jsi napsal - návrhové vzory, složitost algoritmů, refaktoring, testování - ano, to patří do školy pro programátory, ale na to nepotřebuješ 5 let studovat, základy s přehledem zvládneš mnohem rychleji, k tomu se stihneš ještě v rámci SŠ naučit literaturu, dějepis a další pro programátora nepostradatelné předměty. A nakonec to stejně dopiluješ až v praxi. Co se týče DB, to už je otázka, určitě návrhy databází pro big data a složité operace s nima už není triviální záležitostí a zde už se nějaké  studium na VŠ může využít, už se dá diskutovat o dělení návrhu a implementace mezi různé lidi atd. A i potom se využije "opice kodér", kterýmu přesně řekneš, co potřebuješ a on ti to krásně nakódí (třeba frontend), zatímco ty se budeš jako guru za 10x vyšší plat zabývat tvorbou a optimalizací backendu.

A měsíc není ze sýra?
Knížky jsou k ničemu, chce to cit a rozum, pokud někdo nelogicky porcuje aplikaci do stovek podivných metod jen proto, že si přečetl, že metoda má mít max 20 řádků a výsledkem je větší bordel, než kdyby to nechal být, tak je to smutný. Stejně tak comment v kódu hned neznamená, že je autor neschopnej to napsat hezky a občas je lepší jeden comment, než "function TatoFunceMiScitaHodnotyAaBaPakJeNasobiCaOdecitaOdVysledkuD", nebo se může jednat o něco, co na první pohled vypadá nelogický, ale souvisí to třeba s nějakou chybou chování ovládaného HW, nebo cokoliv....

iwtu

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #92 kdy: 15. 10. 2015, 09:58:11 »
Vyštudoval som MFF UK informatiku. S elektronikou som sa tam nestretol. Nikto z nej odo mňa nič nechcel..

balki

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #93 kdy: 15. 10. 2015, 10:00:55 »
A měsíc není ze sýra?
Knížky jsou k ničemu, chce to cit a rozum, pokud někdo nelogicky porcuje aplikaci do stovek podivných metod jen proto, že si přečetl, že metoda má mít max 20 řádků a výsledkem je větší bordel, než kdyby to nechal být, tak je to smutný. Stejně tak comment v kódu hned neznamená, že je autor neschopnej to napsat hezky a občas je lepší jeden comment, než "function TatoFunceMiScitaHodnotyAaBaPakJeNasobiCaOdecitaOdVysledkuD", nebo se může jednat o něco, co na první pohled vypadá nelogický, ale souvisí to třeba s nějakou chybou chování ovládaného HW, nebo cokoliv....

To je "shotgun surgery", pach zdrojoveho kodu. Ktory sa uci pri refaktoringu bezne:
https://refactoring.guru/smells/shotgun-surgery

Kniha k tomu  je riadne hruba, deti zavriet do klietky, manzelku poslat za milencom a po veceroch citat:
http://www.amazon.com/Refactoring-Improving-Design-Existing-Code/dp/0201485672/ref=asap_bc?ie=UTF8

Otazka na overenie bola - Doplňte název palné zbraně (br.k.vn.ce)... :)))))

atarist

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #94 kdy: 15. 10. 2015, 10:23:57 »
Jenze on neni v te pozici, kdy by dokazal posoudit smysl/nesmysl te dane veci.

Takže je hloupý a vůbec nechápe, co opravdu potřebuje? Tak takhle to dnes na VŠ chodí. Naučíme se to, protože je to určitě dobré :D

Nemusi byt hloupy, ale neni jeste zkuseny (nebo muzeme rict moudry), ostatne proto sel na tu VS a ani si neprecetl studijni plan ne?


k

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #95 kdy: 15. 10. 2015, 10:38:49 »
Ano, programátor samouk, nebo s maturitou, nebo s výučňákem, nebo DiS má znát především programování a musí umět udělat to, co mu nadiktují, i když vůbec nemá tušení, proč někdo jeho metodu volá s konkrétníma parametrama a proč musí být výsledek zrovna takovej. Nad ním je potom někdo vzdělanější, kdo to celý lepí dohromady, má představu o tom, jaké hodnoty do programu lezou, co má být výstupem a organizuje práci do jednotlivých částí. Pro takovýho člověka je potom velmi výhodné, když má nějakou představu o tom, co dělá všechno kolem.

Pojem programátor anebo vývojář software zahrnuje celou oblast software co se děje na počítači. Je toho skutečně dost, co musí ovládat. Samozřejmě náhled do řešené problematiky je vhodný.

Pokud řeší ovládání HW, je pro něj znalost HW výhodou, pokud vyvíjí účetní systémy, je pro něho výhodou znalost účetnictví.

Zřejmě volně zaměňuješ pojmy "znalost" za "projel kolem toho v Pendolinu". Žádný běžný člověk nemůže být dobrý programátor a zároveň znalý hardware nebo účetnictví, nelze to časově zvládnout.

Tuxik

  • *****
  • 1 473
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #96 kdy: 15. 10. 2015, 11:18:20 »
Zřejmě volně zaměňuješ pojmy "znalost" za "projel kolem toho v Pendolinu". Žádný běžný člověk nemůže být dobrý programátor a zároveň znalý hardware nebo účetnictví, nelze to časově zvládnout.

Ne, spíš někde mezi, programátor, kterej chvíli neprogramuje, tak vypadne, stejně jako účetní, jako někdo od HW... Ale je potřeba mít o tom nějaké povědomí, pokud někdo dělá účetní systém, měl by znát základní účetní principy, vědět, co je to faktura, proforma a co já vím co ještě. Nemusí z hlavy vyblít poslední úpravy v zákonech, ale musí se alespoň vyznat v pojmech a znát vazby. Pokud se něco změní v zákonech zásadně, pravděpodobně se ho to dotkne a to co potřebuje se samovolně doučí. A navíc, dobrej programátor je dost širokej pojem... jakej píše kód? Ideálně samozřejmě funkční a bez chyb, ale má upřednostnit čitelnost kódu, nebo rychlost programu, nebo jak? K výkonostním optimalizacím by bylo dobrý znát velmi přesně chování kompileru, který se může s každou verzí změnit... Já jsem třeba v podstatě začínal s assemblerem (když vynechám Basic na 8bitech) a bylo to bezva, hodiny sedět nad instrukční sadou a počítat, kolik taktů zabere která instrukce, jestli se vyplatí smyčka atd. Programování grafiky bylo velmi zábavné, když byl režim 320x200, jedna z velmi zajímavých optimalizací pro vykreslování čáry byla 320x za sebou uložení bytu do paměti a podle toho, kolik pixelů za sebou se mělo vykreslit, tolik se skočilo od konce této šílenosti... nebo násobení 320xněco bylo něco s bitovým posunem 8 plus něco s bitovým posunem 6, což bylo výrazně rychlejší, než instrukce násobení. A byl to hezkej kód? Ani náhodou, kdo to nedělal, koukal do toho hodiny, než pochopil, co tím kdo chtěl říct. Ale nebýt takových věcí, hry by prostě tenkrát nebyly (aspoň ne tak hezký). Takový věci už dneska nevidíš, něco možná kompiler udělá, ale nikdy nevíš. Protože dneska je prostě levnější lopatou přihazovat CPU a RAMky do PC, než něco udělat pořádně. Smutná doba...

balki

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #97 kdy: 15. 10. 2015, 11:30:11 »
K výkonostním optimalizacím by bylo dobrý znát velmi přesně chování kompileru, který se může s každou verzí změnit... Já jsem třeba v podstatě začínal s assemblerem (když vynechám Basic na 8bitech) a bylo to bezva, hodiny sedět nad instrukční sadou a počítat, kolik taktů zabere která instrukce, jestli se vyplatí smyčka atd. Programování grafiky bylo velmi zábavné, když byl režim 320x200, jedna z velmi zajímavých optimalizací pro vykreslování čáry byla 320x za sebou uložení bytu do paměti a podle toho, kolik pixelů za sebou se mělo vykreslit, tolik se skočilo od konce této šílenosti... nebo násobení 320xněco bylo něco s bitovým posunem 8 plus něco s bitovým posunem 6, což bylo výrazně rychlejší, než instrukce násobení. A byl to hezkej kód? Ani náhodou, kdo to nedělal, koukal do toho hodiny, než pochopil, co tím kdo chtěl říct. Ale nebýt takových věcí, hry by prostě tenkrát nebyly (aspoň ne tak hezký). Takový věci už dneska nevidíš, něco možná kompiler udělá, ale nikdy nevíš. Protože dneska je prostě levnější lopatou přihazovat CPU a RAMky do PC, než něco udělat pořádně. Smutná doba...

To mi pripomina :)
http://web.mit.edu/humor/Computers/real.programmers

Vediet assembler je pekna vec. Ale ked mas zelezo dnes arm, zajtra x86 a pozajtre sparc, operacny system aky si prave architekt/klient vymysli ,tak to aby mal toho clovek  plnu hlavu. Od toho vymysleli C, aby sa od podobnych veci abstrahovalo. Ja ovladam x86 assembler pod ms-dos a je mi to na dve veci, kedze ms-dos prave nie je velmi ziadana platforma.

k

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #98 kdy: 15. 10. 2015, 11:41:10 »
Ne, spíš někde mezi, programátor, kterej chvíli neprogramuje, tak vypadne, stejně jako účetní, jako někdo od HW... Ale je potřeba mít o tom nějaké povědomí, pokud někdo dělá účetní systém, měl by znát základní účetní principy, vědět, co je to faktura, proforma a co já vím co ještě. Nemusí z hlavy vyblít poslední úpravy v zákonech, ale musí se alespoň vyznat v pojmech a znát vazby. Pokud se něco změní v zákonech zásadně, pravděpodobně se ho to dotkne a to co potřebuje se samovolně doučí.

Povědomí není znalost a znalosti na úrovni rozdílu mezi fakturou a proformou jsou prakticky nulové. Programátor má naplno programovat a nemá vymýšlet účetní postupy které stejnak vymyslí blbě, ty mu řekne účetní která se místo fušování do programování zabývá naplno účetnictvím. Dál se o tom nebavím.

ondra.kl

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #99 kdy: 15. 10. 2015, 11:48:00 »
Jenze on neni v te pozici, kdy by dokazal posoudit smysl/nesmysl te dane veci.

Takže je hloupý a vůbec nechápe, co opravdu potřebuje? Tak takhle to dnes na VŠ chodí. Naučíme se to, protože je to určitě dobré :D

Spíš nemá stroj času. Nebo vy snad víte, do jakého zaměstnání vás vezmou po té co dokončíte školu ... tedy za 5-7 let od výběru oboru?

mhi_

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #100 kdy: 15. 10. 2015, 12:11:06 »
programování MCU a FPGA bez znalosti elektroniky? skutečně?

Skutečně ano, třeba hračky Arduino a podobné. Vývojář software chtějící si naprogramovat nějakou hračku dneska nepotřebuje velké znalosti elektroniky.


Zrovna u toho Arduina ta amaterstina cele komunity je krasne videt a spojit znalosti fyziky (elektro) a programovani by opravdu potrebovali. Nekde se rikalo, ze clovek je pripraveny jit na zkousku az kdyz vi, cemu vsemu nerozumi :-). Prijde mi to tak i v praktickem zivote ... clovek si vetsinou mysli "to dam" ... "delal jsem i horsi" ... "me znalosti jsou dostatecne" nez zjisti jaka je praxe.

btw, uplne dokonale to je videt v oblasti autoopravarenstvi - automechanici se az zase tak dobre nemaji a tak "berou vse" a pousti se do veci, se kterymi nemaji zkusenosti ani vzdelani. Paradoxne treba spousta lidi dnes neni schopna opravit karburatorovy motor v sekacce nebo motorce ... kdyz jim diagnostika neukaze kde je problem a nepomuze ani vymena souvisejicich komponent, jsou vetsinou v koncich. Samozrejme cest vyjimkam!

Tuxik

  • *****
  • 1 473
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #101 kdy: 15. 10. 2015, 12:23:28 »
Povědomí není znalost a znalosti na úrovni rozdílu mezi fakturou a proformou jsou prakticky nulové. Programátor má naplno programovat a nemá vymýšlet účetní postupy které stejnak vymyslí blbě, ty mu řekne účetní která se místo fušování do programování zabývá naplno účetnictvím. Dál se o tom nebavím.

Jo a pak to vypadá, jak to vypadá. Účetnictví upravený na míru a potom řešit s programátorem, že je třeba něco změnit. Dělá se to na 8x, protože vůbec netuší o co jde a evidentně v celé firmě není nikdo, kdo by mu to objasnil. A pak se nestydí poslat fakturu na 20 hodin práce za triviální úpravu, kterou mohl mít hotovou za pár minut a v rámci dobrých vztahů a pravidelných měsíčních paušálů za podporu se na nějakou fakturaci mohl klidně vykašlat. Ale když s ním napoprvé řeší účetní, co potřebuje, tak to je mistr, všemu rozumí a všechno chápe. A to je přesně ta opice, kterou vůbec nezajímá co dělá, ani léta práce na účetním SW ho nepoznamenala, protože to není jeho problém, ale hlavně že má titul. Tohle je přesně ten člověk, kterýmu stačí víkendovej kurz programování a nad ním má být nějakej SW architekt, kterej může, ale nemusí i programovat, nicméně musí mít alespoň základní představu jak o dané problematice, kterou se SW zabývá, tak o programování samotným. Programovat už může cvičená opice, která to umí a z druhé strany by měl mít někoho minimálně na konzultaci, kdo zase rozumí tomu účetnictví.

mhi_

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #102 kdy: 15. 10. 2015, 12:33:47 »
Stavebnímu inženýrovi je šumák, pomocí jakých fíglů budou zedníci osazovat futra, aby byla rovně a nekroutila se. Ale za to se od něj čeká, že když dostane za úkol staticky zajistit kostel z doby Václava II. (když už jsme teda u těch králů), tak bude mít nějakou představu o tehdy používaných technologiích, postupech a materiálech a jejich (ne)slučitelnosti s dnešními postupy...

Tohle by normalne meli osefovat pamatkari, kteri, pokud delaji svoji praci, budou ...

Jardo Jardo, prave jste ukazal, ze tomu vubec nerozumite a presto mate jasny nazor. Ja tomu tedy take nerozumim, ale co jsem pochytil, tak ukolem pamatkaru neni rozhodne resit statiku stavebnich kci-. Staticky vypocet dela jedine statik. A ne statik, ktery se naucil pouzivat aplikaci na vypocty, ale ma sirsi obzor, takze bude schopen do vypoctu zahrnout i nejake stare stavebni postupy (na coz mu uz zase nebude nejspis stacit dnesni aplikace, ze). Takze takovy statik nejspis musi znat dobre i matematiku, fyziku, zrejme i nejakou historii, pripadne chemii.

Ja bych VS rozhodne nevycital, ze se me pokouseli ucit fyziku, elektro, apod. Vycitam jim to, ze me nutili plnit ukoly na zastaralych technologiich (treba i8051 kdyz jsem v te dobe bezne delal s ARMy, PICy, MIPSem a samozrejme tu i8051 take ovladal). Dale jim vycitam, ze matematika na FELu byla jen o znalosti vzorecku a schopnosti je uplatnit.

U statnic clovek predemnou nevedel co je obecne integral (chteli po nem odpoved ze to je "plocha pod grafem"). Ja jsem ocekavane dostal otazku co je to derivace. Tak jsem jim tam rozepsal limitu, nakreslil tecnu, apod. a vsechny nematematiky tim okouzlil :-). No a pak jsem dostal otazku z teorie elmg. pole kde jsem vyhorel a "nechapali", ze jsem nezabral ani na napovedy typu "no to je ten zluty material" ...

PS: Jinak pamatkari tu jsou zejmena od toho aby zajistili co nejrychlejsi chatrani historickych budov, protoze z me zkusenosti spousta z nich nastavi latku stavebnich uprav/rekonstrukci tak vysoko, ze pro majitele je ekonomictejsi budovu nechat spadnout a postavit novou, nez opravit. Treba zrovna jim mezioborova znalost ekonomie fatalne chybi.

icu

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #103 kdy: 15. 10. 2015, 12:34:20 »
Ano, programátor samouk, nebo s maturitou, nebo s výučňákem, nebo DiS má znát především programování a musí umět udělat to, co mu nadiktují, i když vůbec nemá tušení, proč někdo jeho metodu volá s konkrétníma parametrama a proč musí být výsledek zrovna takovej.

A k tomu se myslím hodí dodat, že je jen otázkou času, kdy tento level bude dělat výhradně bez lidské účasti.

atarist

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #104 kdy: 15. 10. 2015, 12:57:43 »
Jenze on neni v te pozici, kdy by dokazal posoudit smysl/nesmysl te dane veci.

Takže je hloupý a vůbec nechápe, co opravdu potřebuje? Tak takhle to dnes na VŠ chodí. Naučíme se to, protože je to určitě dobré :D

Spíš nemá stroj času. Nebo vy snad víte, do jakého zaměstnání vás vezmou po té co dokončíte školu ... tedy za 5-7 let od výběru oboru?

Vite jak se to dela v zahranici, kde se za (top) skoly hodne plati? Tam je jeden z nejdulezitejsich lidi studijni poradce, ktery *musi* umet navrhnout studijni plan, *musi* znat pozadavky firem (ostatne je to i v zajmu firem dostat pripravene lidi ze?) a davat feedback na to, co se ma ucit. Student to nevi, proto je student, profesor/garant oboru to nevi, protoze jeho cilem je co nejrychleji oducit a delat si na grantech (prosim o rozporovani, ze to tak neni :) A cilem studenta by nemelo byt ziskat co nejlepvneji titul, ale byt uspesny na top mistech.