Proč se neustále cpe elektronika informatikům?

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #75 kdy: 14. 10. 2015, 20:05:04 »
Stavebnímu inženýrovi je šumák, pomocí jakých fíglů budou zedníci osazovat futra, aby byla rovně a nekroutila se. Ale za to se od něj čeká, že když dostane za úkol staticky zajistit kostel z doby Václava II. (když už jsme teda u těch králů), tak bude mít nějakou představu o tehdy používaných technologiích, postupech a materiálech a jejich (ne)slučitelnosti s dnešními postupy...

Tohle by normalne meli osefovat pamatkari, kteri, pokud delaji svoji praci, budou pri kazde nepravosti hned jecet jak prase na jatkach. Ovsem v CR je mozne uplne vsechno a tak Karluv most se opravuje s uplne stejnym pristupem, jako panelak z dob bolsevika a nikomu to nevadi. Soudruzi dostali uplatek a stavebni inzenyr, i kdyz ma potrebne znalosti, na tom nic nezmeni, protoze to dostane rozkazem, protoze se katuji kosty a musi praci udelat i s lidmi, kteri predtim leda tak dlazdili supermarkety a urcite nejsou vyuceni kamenici s pamatkarskou specializaci, kteri vedi, jak se v kterem stoleti opracovaval kamen a umi vyrobit presne kopie. Se tam bez podivat, jak to tam doprasili. Sutry tam jsou strojove rezane, co se dalo nakrajeli rozbruskou, vcetne puvodnich kamenu, lepili to jakymisi omitkovymi smesmi, jejichz slozeni odmitli zverejnit. Za to mel nekdo jit brucet na dvacet let.


j

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #76 kdy: 14. 10. 2015, 20:23:54 »
A ty si vsimni, ze vynalezani se bude venovat tak promile toho, co z ty skoly vyleze, ten zbytek pujde "k lopate". Jenze oni tu lopatu neumej ovladat.

Ty si vsimni, ze tady je rec o studiich a ne o priprave k vykonu urcite konkretni profese. Pokud dotycnemu slo o to, mel se prihlasit do nejakeho kurzu. Studium na VS je o necem vice.

Ty zjevne porad nachapese, ze SKOLA je presne TO, co te ma ucit KONKRETNI profesi. A presne proto, ze neuci, jsou vsichni absloventi (az na par vyjimek) k hovnu a zcela nepouzitelny. A presne proto pak vysokoskolak sedi u kasy v marketu, protoze na nic jinyho se pouzit neda. Efektivne vynalozeny penize na vzdelani ... pravda.

Ne a ne a nesouhlasím - na práci tě připraví učňák. ...
Kecy, bez se na nakej ucnak podivat.


A to je prece dobre ne? Tim ze umi spocitat kubickej integral prokazal ze umi abstraktne myslet a ze dokaze naucit i netrivialni veci.
Takovyho cloveka rada zamestna kazda technologicka firma a rada ho nauci svoje interni know-how.

Za poslednich par let jsem vystridal nekolik firem, kterym bylo vice-mene jedno co umim. Stacilo jim vedet, ze se dokazu naucit to co umi jedine oni.
A kcemu mi takovej clovek je? Takovyho cloveka dneska nikdo nezamestna. Co myslis, zamestnam asolventa VS, kteryho budu muset ucit zametat, nebo stredoskolaka, kterej uz ma 5 let praxe, a kdyz nic jinyho, tak to koste ovlada? Ja potrebuju napsat SQL query, mam na to hodinu, a nepotrebuju analyzovat, jestli to nejde napsat o 3% vykonejsi. A vis jak dopadnu s tim vysokoskolakem? On to ani za tejden nebude mit hotovy, kdezto ten stredoskolak si to vygoogli a nejak to zmasti.

Navic ten "mistr sveta s cervenym diplomem" prijde, a rekne si o 100k.

Ano, je mi jedno co ten clovek umi, kdyz se nauci co potrebuju, ale na to nepotrebuju vysokoskolaka. Predevsim proto, ze mozek stredoskolaka je daleko min deformovanej kokotinama a prevazne se snazi ucit chapanim, kdezto drtiva vetsina VS se uci zpameti.

Anglicke nazvoslovie by sa malo pouzivat v anglicky pisanych textoch (co aj byva zvykom bezne pisat dokumenty po anglicky). Najhorsie je, ked niekto pouziva zmesky - pospaja niekolko dobre znejucich slov dokopy a ty nevies, ci ti nadava, nieco od teba pozaduje, alebo chvali  obed z restauracie. To zvyknu robit nestudovani.

(vtipna overovacia otazka, k teme) Ve kterém měsíci proběhla sametová revoluce? : November, Novembr, .... aha Listopad.
Heh ... pan je vtipalek. v IT existuje pro drtivou vetsinu veci EN vyraz, ktery se v cestine pouziva maximalne "pocesteny". Bohuzel, na VS sou ti schopni cpat do script pseudoceske alternativy a vyzadovat jejich pouzivani. Vis co to je nosocistoplena?

Naprosto tragické jsou třeba slovo smerník a počeštěné funkce v Excelu. Díky tomu že česká abeceda umožňuje zapsat všechny slova v originále, není důvod zavádět počeštěné pojmy.
Nekde mam jeste mozna i scripta, kde sou vyvojovy diagramy ... a je to cely v cestine ... (presne na tema toho excelu).

Stále jsi nepochopil ten rozdíl mezi zedníkem a stavebním inženýrem. Stavebnímu inženýrovi je šumák, ...
Jasne, jemu je to sumak, proto mu nedela problem navrhnout zed na storcku jako nosnou. Takovej projekt bych mozna i dohledal v kolegovo archivu ... debil k pohledani, to i ten nejblbejsi zednik chape, ze zed musi bejt nejak siroka. Pripadne jine vesele pribehy, kdy pan inzenych rozuren nadava, ze ten kruhac mel byt o 100m jinde, nacez mu ten stredoskolskej nevzdelanec predlozi jim podepsanej a orazitkovanej projekt.

Zajimavy ze z tech VS lezou tisice blbu, ktery se ani ten dementni excel naucit neumej.


k

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #77 kdy: 14. 10. 2015, 20:38:51 »
1) S konkrétními technologiemi, které jsem se učil na škole já, bych dnes mohl být zaměstnán leda jako živý exponát v nějakém technickém muzeu. A to mi ještě není ani 40! Ještěže ty zubu času nepodléhající věci v učivu drtivě převažovaly. Naučit se Excel 95, OrCAD, Borland C++ – to vše jsou prkotiny, které vůbec není třeba učit na škole. To se každý blb naučí za pár odpolední sám.

To je přece v pořádku, po absolvování jsi mohl hned vykonávat povolání (třeba programátor C++ nebo kreslič v OrCadu) a to je smysl přípravy na budoucí povolání.
Věci nepodléhající zubu času si můžeš přečíst ve volných zimních večerech, na to máš času dost když to nepodléhá zkáze :)

balki

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #78 kdy: 14. 10. 2015, 21:25:56 »
[qoute]
Věci nepodléhající zubu času si můžeš přečíst ve volných zimních večerech, na to máš času dost když to nepodléhá zkáze :)
[/quote]

Nie je to celkom tak. Na take veci popri zamestnani a rodine nezostane cas a nie je po ruke nikto, kto by poradil. Potom len ostava si milion krat natlct drzku a ucit sa na vlastnych chybach.

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #79 kdy: 14. 10. 2015, 21:34:05 »
Ty zjevne porad nachapese, ze SKOLA je presne TO, co te ma ucit KONKRETNI profesi. A presne proto, ze neuci, jsou vsichni absloventi (az na par vyjimek) k hovnu a zcela nepouzitelny. A presne proto pak vysokoskolak sedi u kasy v marketu, protoze na nic jinyho se pouzit neda. Efektivne vynalozeny penize na vzdelani ... pravda.

Ne, tohle tedy nechapu. Co me se tyka, tak smyslem VS je poskytnout vzdelani k vykonu celeho hafa profesi v urcitem zamereni. Nikdo totiz nemuze naplanovat, ze po skonceni skolu budeme potrebovat 5783 programatoru JS, 759 stavebnich inzenyru, co umi vyprojektovat strechy a 8256 inzenyru, co umi naprojektovat topeni, z toho 847 topeni parni, ti ostatni vodni a 57 jadernych inzenyru do Temelina. Prilis uzkou specializaci akorat nadelas budouci nezamestnane, az dojde k posunu na pracovnim trhu, protoze jejich znalosti budou moci pouzit tak leda k zametani ulic nebo prodeji hamburgeru.

To, co pozadujes ty, nejsou vysokoskolska studia, ale specializovane kurzy a z tech ti nevyleze nic vic, nez specialisti na urcitou vec, za jejiz hranici znaji hovno.

Tento trend je tady proto, ze bylo dovoleno podnikum, aby prilis kecaly do skolstvi. To vede k degradaci vzdelani na mnozinu vedomosti k vykonu jedne konkretni veci. Tento trend se stale prohlubuje a tak se da cekat, ze jednou bude u velke casti populace upusteno i od vyuky takovych zbytecnosti, jako cteni a psani, protoze to ve spouste povolani k nicemu neni, zato to bude efektivni.

Vzdelani ve spolecnosti, ktera aspiruje i na jine cile, nez naplnit potreby zahranicnich montoven, z definice nemuze byt rizene ciste pozadavky efektivity. Podivej se, kam to dopracovali v USA, kde si uz musi kupovat vetsinu mozku ze zahranici, ze zemi, kde stale jeste maji zastarale vzdelani.

Dovolit firmam, aby kaffraly do vzdelani, byla obrovska chyba. Drive firma poskytla lidem praxi nebo kurzy. Dnes ocekava, ze za penize danoveho poplatnika dostane naservirovane absolventy, ktere rovnou postavi k pasu a budou sroubovat. Kazdy bude specialista na mackani te jedne packy a nic vic nebude umet, protoze to je neefektivni. Jenze na tom se neda planovat jina budoucnost, nez budoucnost montovny na urovni tretiho sveta a take s takovymi platy.


k

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #80 kdy: 14. 10. 2015, 22:42:01 »
Nie je to celkom tak. Na take veci popri zamestnani a rodine nezostane cas a nie je po ruke nikto, kto by poradil. Potom len ostava si milion krat natlct drzku a ucit sa na vlastnych chybach.

Ale nepovídej, tohle byl problém před internetem, ne dnes.

Ne, tohle tedy nechapu. Co me se tyka, tak smyslem VS je poskytnout vzdelani k vykonu celeho hafa profesi v urcitem zamereni.

Potom doporučuji kurzy gastronomie a stolování, na oběd chodí zaměstnanci téměř v každé profesi.

balki

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #81 kdy: 14. 10. 2015, 23:42:20 »
Nie je to celkom tak. Na take veci popri zamestnani a rodine nezostane cas a nie je po ruke nikto, kto by poradil. Potom len ostava si milion krat natlct drzku a ucit sa na vlastnych chybach.

Ale nepovídej, tohle byl problém před internetem, ne dnes.

Komplexne veci sa clovek tazko nauci 5 minutovym googlenim.

Lama

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #82 kdy: 14. 10. 2015, 23:42:30 »
Logický člen je od slova logický, ne fyzický. Dá se sestavit z různých fyzických zařízení a nemusí být vůbec na elektřinu. Znalost tranzistoru není od věci, ale není na pochopení nutná. Natož RLC člen.

To sice ano, ale zde se opět uplatňuje ten princip odstraňování magie, co jsem psal úplně na začátku. Cílem imho je, aby to pro lidi přestaly být magické krabičky, které nějak fungují a vůbec netuší jak.
Jenže ona tam ta magie bude vždy, jen na jiné úrovni. Potřebuju znát hlavně tu úroveň, kterou používám, plus mít třeba základní povědomí o tom, jak to funguje pod kapotou, tedy o úroveň níž, budiž. O tranzistorech by měl něco vědět. Ale do jaké hloubky má smysl to rozpitvávat? Tímto způsobem se dostanu až někam k elementárním částicím, a skončit třeba u filosofování nad nesmrtelností chrousta. Má to smysl?
Ale stejně se na to hradlo bude dívat jako na černou krabičku. Zrovna princip hradel se dá dobře přirovnat ke spínačům. Funkci členu AND můžu demonstrovat pomocí sériově zapojených spínačů, OR zas paralelně, jestli si to nepletu, snad ne. Když to takto někomu ukážu, tak to pochopí snad každý. Že tam nejsou mech. spínače, ale tranzistory? A záleží na tom?
Jinak přijde mi lehce smutné vidět, že se někdo těmhle znalostem brání. Osobně mě vždycky zajímalo jak funguje svět a rád vstřebávám všechny možné informace, které mi moje pochopení zlepšují, speciálně když se to vztahuje k subjektu mého studia. Brečení nad tím, že byl chudák donucen pochopit, jak funguje RLC .. no, nic. To asi nemá cenu pitvat.
Aby ses nerozplakal. Brání se znalostem, které podle něj nemají smysl, což neznamená, že se brání všem znalostem. Určitě je spousta jiných věcí, které si rád nastuduje patřičně do hloubky. A na tom nic smutného není. Naopak.

takystudent

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #83 kdy: 15. 10. 2015, 00:17:21 »

Aby ses nerozplakal. Brání se znalostem, které podle něj nemají smysl, což neznamená, že se brání všem znalostem. Určitě je spousta jiných věcí, které si rád nastuduje patřičně do hloubky. A na tom nic smutného není. Naopak.

Přesně tak. Učit se nesmysly je docela blbost. Protože zatímco ty se učíš nesmysly, někdo jiný se učí to, co má smysl a pak ve stejný čas na tom budete jinak. Ani nepomůže tvrdit, že svoje znalosti určitě někdy využiješ, jen ještě nevíš vůbec kdy, protože je to jen takový blábol, který jsi často slyšel.

Mirek

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #84 kdy: 15. 10. 2015, 07:10:38 »
Jestli mězi ně patří cokoliv spojeného s prací na reálném (byť PC) HW - např. výměna karty, paměti, atd - potřebuje zkoušky a osvědčení pro práci na elektrických zařízeních.

Také není pravda, pro práci na zařízení do 24 VDC včetně není třeba žádné vzdělání ani zkoušky.

Ano, to máš pravdu. A proto je třeba si říct, co je to "Informatik" a jaká je jeho očekávaná náplň. Pak se uvidí, kolik jich ani náhodou nikdy nepřijde do styku s ničím nad bezpečné napětí.

Na druhou stranu si stejně myslím, že na studiu informatiky je vhodné rozvinout znalosti z fyziky základních a středních škol (elektřina a magnetismus atd) a znát alespoň základní principy technologií, na kterých dělám.

k

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #85 kdy: 15. 10. 2015, 07:27:29 »
Na druhou stranu si stejně myslím, že na studiu informatiky je vhodné rozvinout znalosti z fyziky základních a středních škol (elektřina a magnetismus atd) a znát alespoň základní principy technologií, na kterých dělám.

Programátor má přednostně dobře znát programování, OS, sítě a podobně. Jestli stihne po večerech něco víc, tak je to jeho plus, ale není to nutné. Je sice hezké vědět jak funguje třeba ATX zdroj, ale programátor to opravdu nepotřebuje.

Tuxik

  • *****
  • 1 473
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #86 kdy: 15. 10. 2015, 08:28:06 »
Programátor má přednostně dobře znát programování, OS, sítě a podobně. Jestli stihne po večerech něco víc, tak je to jeho plus, ale není to nutné. Je sice hezké vědět jak funguje třeba ATX zdroj, ale programátor to opravdu nepotřebuje.
Ano, programátor samouk, nebo s maturitou, nebo s výučňákem, nebo DiS má znát především programování a musí umět udělat to, co mu nadiktují, i když vůbec nemá tušení, proč někdo jeho metodu volá s konkrétníma parametrama a proč musí být výsledek zrovna takovej. Nad ním je potom někdo vzdělanější, kdo to celý lepí dohromady, má představu o tom, jaké hodnoty do programu lezou, co má být výstupem a organizuje práci do jednotlivých částí. Pro takovýho člověka je potom velmi výhodné, když má nějakou představu o tom, co dělá všechno kolem. Pokud řeší ovládání HW, je pro něj znalost HW výhodou, pokud vyvíjí účetní systémy, je pro něho výhodou znalost účetnictví. Podle toho, co chce dělat, může si vybrat konkrétnější obor, ale na této pozici je prostě pouhé programování málo. Jak už jsem řekl, když někdo nemá hlavu na tvoření algoritmů, nikdo ho to nenaučí, možná pochytí nějaký postupy v praxi, ale jeho schopnost vypořádat se s novým problémem se bude limitně blížit nule.
Já se třeba ve škole (střední) učil assembler 8051 a 8086, Pascal (samozřejmě DOSovej) a čistý HTML bez jakýhokoliv skriptování (pracovalo se na 386 s Win 3.1 a Netscapem). Obor jsem měl elektrotechnika a zaměření na informatiku bylo až ve 4. ročníku. Pak jsem se rozhodl jít na VŠ, ale vykašlal jsem se na to po prvním semestru, protože informatika na VUT byla tenkrát ve velmi podivném stavu a studijní plán byl snad z doby komunismu, zaměřenej především na vývoj výpočetní techniky v JZD Slušovice, nebo něco podobnýho.

cmyk

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #87 kdy: 15. 10. 2015, 08:49:02 »
Ano, to máš pravdu. A proto je třeba si říct, co je to "Informatik" a jaká je jeho očekávaná náplň. Pak se uvidí, kolik jich ani náhodou nikdy nepřijde do styku s ničím nad bezpečné napětí.

Na druhou stranu si stejně myslím, že na studiu informatiky je vhodné rozvinout znalosti z fyziky základních a středních škol (elektřina a magnetismus atd) a znát alespoň základní principy technologií, na kterých dělám.
Z fyziky se občas informatikovi může hodit modelování. Když mu matematik/fyzik/ekonom předá vzoreček tak ho správně implementovat na PC aby to počítalo, popř. vizualizovalo. Tzn. pár fíglů, jako šíření chyby, porovnání dvou double, hornerovo schéma, derivace numericky, mít v poznámkách algo na násobení matic, použití vizualizační knihovny pro vypovídající graf. Je jedno, jestli to je RLC, nebo výpočet optimálních skladových zásob. To už jsou doménové znalosti, které si zjistí až to bude potřebovat.

Kvůli napětí většímu, než bezpečnému být inž. To je trochu kanónem na vrabce. Dnes už je téma neaktuální, za FEL existují alternativy. Btw měl jsem cestu kolem, tak jsem se tam stavil z nostalgie na sekaný v bufetu. Baštilo tam víc zaměstnanců, než studentů. To nebývalo.

atarist

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #88 kdy: 15. 10. 2015, 09:19:55 »
Ale stejně se na to hradlo bude dívat jako na černou krabičku. Zrovna princip hradel se dá dobře přirovnat ke spínačům. Funkci členu AND můžu demonstrovat pomocí sériově zapojených spínačů, OR zas paralelně, jestli si to nepletu, snad ne. Když to takto někomu ukážu, tak to pochopí snad každý. Že tam nejsou mech. spínače, ale tranzistory? A záleží na tom?

No a tady narazis uz u pitomeho klopneho obvodu, takze mu nevysvetlis ani registry, citace a vlastne ani mikroprogramovy radic :)
Takze to musis doplnit aspon o diody a princip diody se mozna (coz je paradox) vysvetluje sloziteji nez tranzistorovy jev...

Aby ses nerozplakal. Brání se znalostem, které podle něj nemají smysl, což neznamená, že se brání všem znalostem.

Jenze on neni v te pozici, kdy by dokazal posoudit smysl/nesmysl te dane veci. A dodam, ze v te pozici neni ani ten profesor (spis naopak, ten muze mit jeste uzsi pohled) a dokonce ani ne oborova komise.

balki

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #89 kdy: 15. 10. 2015, 09:20:32 »
Ano, programátor samouk, nebo s maturitou, nebo s výučňákem, nebo DiS má znát především programování a musí umět udělat to, co mu nadiktují, i když vůbec nemá tušení, proč někdo jeho metodu volá s konkrétníma parametrama a proč musí být výsledek zrovna takovej. Nad ním je potom někdo vzdělanější, kdo to celý lepí dohromady, má představu o tom, jaké hodnoty do programu lezou, co má být výstupem a organizuje práci do jednotlivých částí.

Cele zle, modularita sa prejavuje na viacerych urovniach abstrakcie aplikacie. Ked nechas lempla kodit, porobi tam neskutocne spagety. Uz som niekolkorat take musel debugovat a nebolo to nic prijemne. Nepozna ani navrhove vzory, ani veci ohladom refaktoringu, tvrdi ze to robia len frikulini. Ide mu algoritmys pomaly, spytas sa, aku to ma zlozitost. Odpoved je - "Uhmm, ehmm, zlozitost?". Ked pracuje s db, tak nevie, co je to bulk commit, a pouziva smatlave pomale query. Ked nevie, ake ma mat jeho cast vstupy a vystupy, tazko si porobi testy. A potom sa to zaintegruje, robi to nepredvidatelne veci. Das mu porobit statistiky prace algortimy ... Uhmm, ehm, co je to stredna hodnota?

Uz som raz robil s kodiacimi ekonomami a elektrikarmi, nikdy viac. Zacnu ta presviedcat, ze mesiac je zo syra, ze oni to tak zvuknu robit x rokov. A ked im ukazes knizku, kde je to napisane, ze to robia zle, tak ju po tebe hodia.