Proč se neustále cpe elektronika informatikům?

[Livan]

Myslím, že základní odpověď na otázku "Proč se neustále cpe elektronika informatikům?" je, protože se jim to múže v praxi hodit i ve vztahu k programování. Nedávno na LinuxOs.sk hledali pro zahraniční firmu člověka přesně tohoto zaměření - potřebovali udělat software na vyvíjené hardwarové zařízení na báze ARM procesoru. Hardvérista k mání byl, softvérista ovládající hardware nikoliv.

[Reklama]

[dustin]

Ono i u toho arduina je potřeba znát aspoň trošku. Např. vědět, proč a kam se má či nemá použít pullup odpor - a jsme hned u tranzistoru.

[randolf]

Vlakno jsem cele necetl, ale polozil bych Ti otazku: Jaky budes mit titul? Ing nebo Mgr?
Pokud Ing, tak potom moje odpoved je, ze bych nedal titul "inzenyr" nikomu, kdo RLC obvodu nerozumi. Uz jen proto, ze by to mel umet uz z fyziky ze stredni skoly. Stejne, jak bych ho ale nedal nikomu, kdo neni schopny vypocitat molarni hmotnost kila vodiku, nebo vynasobit dve matice.

Soucasti vzdelani na VS, a dle meho trosku extremniho nazoru i dokonce mozna jeho primarnim ucelem, je zajistit, aby se lidi mezi sebou byli schopni domluvit. Nastavit komunikacni standardy a zaklady pro ne... takze kdyz Ti pak jako informatikovi budu neco zadavat jako zakazku, abychom si napr. rozumneli, kdyz reknu termin "casova konstanta" a Ty budes vedet, ze se nejedna o latenci. Tedy podle mne je vhodne, aby se kazdy obor na VS seznamil se zaklady idealne vsech sousednich oboru.

Jiny pohled na vec: jako informatik budes v praxi prichazet do styku s velkym mnozstvim ruznych sousednich oboru - a budes se je muset rychle a efektivne naucit, abys byl schopen dodat to, co zakaznik chce. Pokud dostanes ukol/zakazku z oblasti fiannci (IS, databaze, dokoli), tak budes rychle sprtat financni zakonik - ne do takove miry, abys vyhral soudni spor, ale abys to, co delas, delal dobre. Pokud budes dodavat statisticky SW pro business intelligence, budes se rychle sprtat sociologii. Mel by sis ted stezovat, ze zkouseji, zda jsi schopen naucit se neco zdanlive vubec nesouvicejiciho s Tvym oborem? Pak si budes v praxi stezovat jeste 10x vic - priprav se na to. Nebo skoncis jako mnozi uzce zamereni informatici - zivorici za 20k lepenim webovych stranek strakatych pudliku.

Mozna jsem trosku tvrdy, ale to co dnes z VS leze je des a hruza: kazdy si predstavuje, ze si bude jenom "hrat" (delat to co ho bavi). Spis je finta najit si to co te bavi v tom co musis delat. Takze kdyz mas analyzovat RLC obvod, fajn - hrej si - naprogramuj si maly spice solver pro linearni obvody. Najednou Te to zacne bavit, zjistovat, jak funguje problem, ktery zrovna resis. BTW: Kdyz bude dobry a budes vedet jak to rozsirit na nelinearni prvky, mozna bych pro Tebe mel i dobre misto, presto ze primarne potrebujeme elektrotechniky. Ovsem vyzadovalo by to zajem i o numerickou matematiku, mirny presah do teorie rizeni, apod.

[Tonda]

A proč lezeš na FEL, když tě elektronika nezajímá a když dneska už ČVUT má samostatnou fakultu informatiky?

Když sem v roce 1996 šel na výšku já, tak informatika v Praze byla byla na FELu nebo na MFF UK nebo na VŠE a samozřejmě každá ta škola si tam nacpe ten svůj základ, takže na VŠE je ekonomie, na MFF halda matiky (a ta matika, zejména matematická analýza, tam je to na čem se odděluje zrno od plev). Z toho mi byla nejbližší ta matika, tak sem šel na MFF, z mého pohledu je informatika do značné míry aplikovaná matematika - algoritmizace, složitost, relační databáze, logické výrazy, souvislost mezi matematikou a informatikou je značná.

Jako dítě sem chodil do elektro kroužku při Svazarmu, měl stavebnici MEZ Elektronik, jezdil po jakýchsi soutěžích. Vedle toho tam byly i počítače/programování a tak sem tam chodil taky a to je to co mě chytlo a dál bavilo. Elektronika mě to v podstatě nezajímá a coby Java/JEE vývojáři/analytikovi by mi byla k ničemu, co je RLC obvod sem si musel vygooglovat.

Nicméně s vědomím toho, že mě elektronika nezajímá, sem nestrkal rypák na FEL.

[j]

Mas pocit, ze kopac potrebuje vedet, jak se vyrobi ocel, a jaky ma jeho krumpac chemicky slozeni, aby ho zvladnul pouzivat?

Máš pocit, že kopáč potřebuje školu? Máš pocit, že školy sloužej k přípravě kopáčů na jejich povolání? Zas a zas, furt dokolečka. Jestli chcete vstávat v 6 ráno, míchat maltu, stavět z cihel zdi a vracet se domů v monterkách zasviněných od vápna, jděte na učňák. Stavební fakulty studenty připravujou fakt k něčemu trochu jinému.

Jasne, takze vyrobime zednika, kterej bude zpameti odrikavat vsechny nase krale, bude psat bezchybnej pravopis, ale netusi, ze zazdivany futra je treba vysprajcovat.

A PRESNE takhle vypadaj aobsolventi prakticky vsech vzdelavacich ustavu. Automechanik neumi najit kde ma auto motor. Inzenyr IT netusi, co je to IP adresa. Hlavne ze umi spocitat kubickej integral.

To je debata... a uvědomují si tu někteří, že jestli chce někdo "jenom programovat" a ideálně v jednom oblíbeném jazyku, že se může na školu rovnou vykašlat a za půl roku se toho sám naučí víc, než za celý studium?
A programátora nezajímají útlumy o odrazy v kabelech a jiné technické detaily? A co třeba algoritmy odhalující chyby? I v těch "HW blackboxech" je nějakej firmware, kterej někdo musel naprogramovat. A v tom momentě začne ta správná zábava, kdy i programátor musí vědět, co to vlastně dělá, musí být schopnej spočítat hromady "nesmyslů" a na základě těchto věcí opravdu vymýšlet nové algoritmy a ne jen tupě hledat na netu, jak se to dělá, když zrovna nevím. A že to někoho nezajímá a chce programovat jenom v PHP? Na to mu stačí nedokončená základka, chuť a čas.

Co nechapes na tom, ze skola ma lidi naucit veci, ktere budou v budoucnu potrebovat v PRACI. Alespon drtiva vetsina z nich. Budouci programator by se mel ucit jak se provadi algoritmizace, je jedno v cem, mel by se ucit, v zavislosti na zamereni, konkretni technologie a jejich pouziti. Mel by se ucit cist cizi kod a chapat ho. Skola by pak mela nabidnout dostatecne ruznorody set  specializacnich predmetu, at si kazdy sam zvoli, co si mysli ze bude potrebovat a sam si nese riziko, ze mu to bude knicemu.

[Reklama]

[JardaP .]

A ty si vsimni, ze vynalezani se bude venovat tak promile toho, co z ty skoly vyleze, ten zbytek pujde "k lopate". Jenze oni tu lopatu neumej ovladat.

Ty si vsimni, ze tady je rec o studiich a ne o priprave k vykonu urcite konkretni profese. Pokud dotycnemu slo o to, mel se prihlasit do nejakeho kurzu. Studium na VS je o necem vice.

[Tuxik]

Co nechapes na tom, ze skola ma lidi naucit veci, ktere budou v budoucnu potrebovat v PRACI. Alespon drtiva vetsina z nich. Budouci programator by se mel ucit jak se provadi algoritmizace, je jedno v cem, mel by se ucit, v zavislosti na zamereni, konkretni technologie a jejich pouziti. Mel by se ucit cist cizi kod a chapat ho. Skola by pak mela nabidnout dostatecne ruznorody set  specializacnich predmetu, at si kazdy sam zvoli, co si mysli ze bude potrebovat a sam si nese riziko, ze mu to bude knicemu.

Ne a ne a nesouhlasím - na práci tě připraví učňák. Na VŠ bys měl pochopit širší souvislosti a tvoje (do značné míry vrozená) schopnost algoritmizace, chápání cizího kódu a podobný věci už by se měla rozvíjet spíš samovolně. Problém je v tom, že na většině našich VŠ se naučíš maximálně jak se máš učit, ale s chápáním už to pokulhává. Tohle je u nás jakejsi zažitej fenomén už někdy z dob komunismu, že pan inženýr nebo pan doktor jsou něco víc. Stejně tak je u nás bakalář branej jako blbec, kterej vystudoval půlku školy. Ale celý je to úplně jinak, inženýři jsou nabíraní na práci, kterou by zvládl pomalu talentovanej analfabet a nejhorší na tom je, že jejich dosažené vzdělání absolutně nic neříká o tom, co opravdu umí a jak jsou použitelní. Skoro si myslím, že pro "čisté programátory" bez jakýhokoliv zájmu o HW, nebo cokoliv jinýho by byla vhodná spíš nějaká 2letá nástavba a titul DiS, protože to je přesně to, co chtějí. Lidí s titulem z VŠ by mělo být výrazně méně a mělo by se po nich chtít víc myslet a míň se učit skripta z paměti. Taky by takovej člověk měl mít ve svém oboru obecnej rozhled a neměl by se dívat jak debil, když je řeč o šifrování. Tohle má být totiž přesně ten člověk, kterej vysvětlí tupým opicím (programátorům/kodérům) co po nich chce, proč to chce a jakej to má mít výsledek. Taková opice potom nemusí vědět nic o HW a prostě ví, že při kombinaci vstupů vypadne definovanej výstup. Přesně tohle je totiž v dnešní době dost častá práce junior programátora v korporacích, kterej tvoří jakejsi kus programu a vůbec netuší, od kterýho inda mu přichází z jiné části vstup a kterýmu maďarovi jde jeho výstup.

[balki]

Ahoj všichni, mam jednu otázku, proč se neustále cpe elektronika informatikům, když je to většinou vůbec nezajímá a velmi pravděpodobně to budou mít k ničemu. Už na střední mě opruzovali s nějakými měřícími protokoly a teď na vysoké se to znovu opakuje. Opravdu bude mít pro mě nějaký přínos znalost RLC obvodu a jeho chování? Ne nebude, naprosto zbytečný předmět. Bohužel musím vydržet rok a pak už to snad nikdy neuvidím.

Na informatike/softverovom inziniers fiit STU v BA sme nemali elektroniku. Kablikarcina je mi nanic, ucili sme sa, ako analyzovat, navrhovat a vyvyjat softver. Tj, ako to robit poriadne, nie ako to prasit a priletovat si k tomu diodku.

[balki]

Skoro si myslím, že pro "čisté programátory" bez jakýhokoliv zájmu o HW, nebo cokoliv jinýho by byla vhodná spíš nějaká 2letá nástavba a titul DiS, protože to je přesně to, co chtějí.
[/quote]

Nepaci sa mi, ako ste informatiku splostili na programovanie a hardver. Ono je tam ovela viac toho, nez tieto dve veci.

[k]

Ty si vsimni, ze tady je rec o studiich a ne o priprave k vykonu urcite konkretni profese.

Bc. Ing. Mgr. je nade vší pochybnost příprava na budoucí povolání.

Skoro si myslím, že pro "čisté programátory" bez jakýhokoliv zájmu o HW, nebo cokoliv jinýho by byla vhodná spíš nějaká 2letá nástavba a titul DiS, protože to je přesně to, co chtějí.

To jsou nesmysly, čistý programátor může desetiletí programovat třeba serverové aplikace a být v tom dobrý a nepotřebuje k tomu znát elektrické pole v tranzistorech. A za 2 roky se pořádně programovat a věci s tím související nenaučíš.
Existují pracovní pozice, kde programátor musí mít i znalosti HW, ale není jich mnoho a nejsou pravidlem.

[Ivan]

A PRESNE takhle vypadaj aobsolventi prakticky vsech vzdelavacich ustavu. Automechanik neumi najit kde ma auto motor. Inzenyr IT netusi, co je to IP adresa. Hlavne ze umi spocitat kubickej integral.

A to je prece dobre ne? Tim ze umi spocitat kubickej integral prokazal ze umi abstraktne myslet a ze dokaze naucit i netrivialni veci.
Takovyho cloveka rada zamestna kazda technologicka firma a rada ho nauci svoje interni know-how.

Za poslednich par let jsem vystridal nekolik firem, kterym bylo vice-mene jedno co umim. Stacilo jim vedet, ze se dokazu naucit to co umi jedine oni.

[lopata]

Soucasti vzdelani na VS, a dle meho trosku extremniho nazoru i dokonce mozna jeho primarnim ucelem, je zajistit, aby se lidi mezi sebou byli schopni domluvit. Nastavit komunikacni standardy a zaklady pro ne...

zvlastni. me to prislo presne naopak. soucasti studia na VS je vytvorit vlastni CESKOU bublinu nazvoslovi ve ktere muzu delat machra a upevnit si pozici v ni. zatim co clovek se vzdelanim s mezinarodnim - rekneme si na rovinu anglickym vzhledem k mnozstvi publikaci a snadnosti nauceni se jazyka - nazvoslovim je poslan k sipku, protoze ja jsem tady profesor a umim jen rusky a cesky nazvoslovi.

[balki]

Soucasti vzdelani na VS, a dle meho trosku extremniho nazoru i dokonce mozna jeho primarnim ucelem, je zajistit, aby se lidi mezi sebou byli schopni domluvit. Nastavit komunikacni standardy a zaklady pro ne...

zvlastni. me to prislo presne naopak. soucasti studia na VS je vytvorit vlastni CESKOU bublinu nazvoslovi ve ktere muzu delat machra a upevnit si pozici v ni. zatim co clovek se vzdelanim s mezinarodnim - rekneme si na rovinu anglickym vzhledem k mnozstvi publikaci a snadnosti nauceni se jazyka - nazvoslovim je poslan k sipku, protoze ja jsem tady profesor a umim jen rusky a cesky nazvoslovi.

Anglicke nazvoslovie by sa malo pouzivat v anglicky pisanych textoch (co aj byva zvykom bezne pisat dokumenty po anglicky). Najhorsie je, ked niekto pouziva zmesky - pospaja niekolko dobre znejucich slov dokopy a ty nevies, ci ti nadava, nieco od teba pozaduje, alebo chvali  obed z restauracie. To zvyknu robit nestudovani.

(vtipna overovacia otazka, k teme) Ve kterém měsíci proběhla sametová revoluce? : November, Novembr, .... aha Listopad.

[k]

A to je prece dobre ne? Tim ze umi spocitat kubickej integral prokazal ze umi abstraktne myslet a ze dokaze naucit i netrivialni veci.
Takovyho cloveka rada zamestna kazda technologicka firma a rada ho nauci svoje interni know-how.

Není. Bc. Ing. Mgr. je příprava na budoucí povolání, nikoliv jakási zkouška dospělosti jako vojna nebo kriminál.

Anglicke nazvoslovie by sa malo pouzivat v anglicky pisanych textoch

Naprosto tragické jsou třeba slovo smerník a počeštěné funkce v Excelu. Díky tomu že česká abeceda umožňuje zapsat všechny slova v originále, není důvod zavádět počeštěné pojmy.

[Jann]

Mas pocit, ze kopac potrebuje vedet, jak se vyrobi ocel, a jaky ma jeho krumpac chemicky slozeni, aby ho zvladnul pouzivat?

Máš pocit, že kopáč potřebuje školu? Máš pocit, že školy sloužej k přípravě kopáčů na jejich povolání? Zas a zas, furt dokolečka. Jestli chcete vstávat v 6 ráno, míchat maltu, stavět z cihel zdi a vracet se domů v monterkách zasviněných od vápna, jděte na učňák. Stavební fakulty studenty připravujou fakt k něčemu trochu jinému.

Jasne, takze vyrobime zednika, kterej bude zpameti odrikavat vsechny nase krale, bude psat bezchybnej pravopis, ale netusi, ze zazdivany futra je treba vysprajcovat.

A PRESNE takhle vypadaj aobsolventi prakticky vsech vzdelavacich ustavu. Automechanik neumi najit kde ma auto motor. Inzenyr IT netusi, co je to IP adresa. Hlavne ze umi spocitat kubickej integral.

Stále jsi nepochopil ten rozdíl mezi zedníkem a stavebním inženýrem. Stavebnímu inženýrovi je šumák, pomocí jakých fíglů budou zedníci osazovat futra, aby byla rovně a nekroutila se. Ale za to se od něj čeká, že když dostane za úkol staticky zajistit kostel z doby Václava II. (když už jsme teda u těch králů), tak bude mít nějakou představu o tehdy používaných technologiích, postupech a materiálech a jejich (ne)slučitelnosti s dnešními postupy a bude si uvědomovat, že více-méně rozhoduje o milionech korun, o osudu 700 let staré památky a o životech a zdraví lidí, kteří se tam budou pohybovat.
A k tomu všemu spíš využije znalosti reálií doby Václava II., stavební geologii, nauku o materiálech a stavebních hmotách, a nakonec i ten integrál, než jak rychle a přesně osadit typizované sedmdesátky futra do sádroše.
Nakonec – ta futra se taky naučí osazovat jako ten zedník během jednoho odpoledne, bude-li to potřebovat. Obráceně to platit nebude.

To je debata... a uvědomují si tu někteří, že jestli chce někdo "jenom programovat" a ideálně v jednom oblíbeném jazyku, že se může na školu rovnou vykašlat a za půl roku se toho sám naučí víc, než za celý studium?
A programátora nezajímají útlumy o odrazy v kabelech a jiné technické detaily? A co třeba algoritmy odhalující chyby? I v těch "HW blackboxech" je nějakej firmware, kterej někdo musel naprogramovat. A v tom momentě začne ta správná zábava, kdy i programátor musí vědět, co to vlastně dělá, musí být schopnej spočítat hromady "nesmyslů" a na základě těchto věcí opravdu vymýšlet nové algoritmy a ne jen tupě hledat na netu, jak se to dělá, když zrovna nevím. A že to někoho nezajímá a chce programovat jenom v PHP? Na to mu stačí nedokončená základka, chuť a čas.

Co nechapes na tom, ze skola ma lidi naucit veci, ktere budou v budoucnu potrebovat v PRACI. Alespon drtiva vetsina z nich. Budouci programator by se mel ucit jak se provadi algoritmizace, je jedno v cem, mel by se ucit, v zavislosti na zamereni, konkretni technologie a jejich pouziti. Mel by se ucit cist cizi kod a chapat ho. Skola by pak mela nabidnout dostatecne ruznorody set  specializacnich predmetu, at si kazdy sam zvoli, co si mysli ze bude potrebovat a sam si nese riziko, ze mu to bude knicemu.

1) S konkrétními technologiemi, které jsem se učil na škole já, bych dnes mohl být zaměstnán leda jako živý exponát v nějakém technickém muzeu. A to mi ještě není ani 40! Ještěže ty zubu času nepodléhající věci v učivu drtivě převažovaly. Naučit se Excel 95, OrCAD, Borland C++ – to vše jsou prkotiny, které vůbec není třeba učit na škole. To se každý blb naučí za pár odpolední sám. Ale naučit se zoptimalizovat algoritmus nebo prakticky implementovat nějaký výpočet, který dostanete popsaný matematickým formalismem, to se doma po večerech, bez odborného vedení člověk učí podstatně hůř, podstatně déle a přitom se na tom nic nezmění ani za 20 let.
2) Ony ty studijní programy, co školy nabízejí, zkoumají nejen uchazeči o studium, ale i potenciální zaměstnavatelé. Na pohovoru není čas zjišťovat vše, taky je škoda vyřadit někoho jen kvůli tomu, že neměl zrovna šťastný den. Když se hlásí na pohovor (no, spíš když ho lákáte na lepší podmínky) jaderňák s deseti lety praxe, tak si zaměstnavatel může už z tohoto údaje udělat jakousi představu o jeho schopnostech a znalostech.