Proč se neustále cpe elektronika informatikům?

v

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #45 kdy: 14. 10. 2015, 11:08:38 »
hračku ano, ono to arduino není tak drahé, ale měl jsem dojem, že se bavíme o prefesionálních vývojářích
problém nastane v situaci kdy pravda a pravda je pravda, ale nejdřív za deset mikrosekund

O profesionálních vývojář software. Jestli máte na mysli vývojáře embedded zařízení, tak ti nepřekvapivě musí umět z obou oborů.
software pro embedded zařízení?


j

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #46 kdy: 14. 10. 2015, 11:12:43 »
Tak to by se měli učit spíš klopný obvody, Boolovu algebru, architekturu procesorů apod. Může se třebat dostat k programování (dá-li se to tak nazvat) FPGA a tam už se mu budou tyhle znalosti hodit.
K čemu ale bude Javascriptářovi znalost vysokofrekvenčních obvodů, nebo to jak funguje krystalka, mi jaksi uniká...

Vsimni si, ze radu objevu a vynalezu maji na svedomi lidi, kteri meli znacne mezioborove znalosti ...

A ty si vsimni, ze vynalezani se bude venovat tak promile toho, co z ty skoly vyleze, ten zbytek pujde "k lopate". Jenze oni tu lopatu neumej ovladat.

Mimochodem, specielne na FELu je to, ze dotycny netusi jak fungujou zakladni elektro obvody naprosto normalni, specilene plati pro vsechny gymplaky. Vysledek pak presne podle toho vypada - neucej se hromady vet a definic, naucej se odvodit pocatek vesmiru, ale k cemu je treba zminenej fazovej zaves nemaj poneti.

Není ono to tak nějak spojeno jedno s druhým? Třeba už jsem moc ovlivněný, ale přijde mi, že stěží můžu vysvětlit jak funguje logický člen a klopné obvody, když nevysvětlím jak funguje tranzistor.

Mas pocit, ze kopac potrebuje vedet, jak se vyrobi ocel, a jaky ma jeho krumpac chemicky slozeni, aby ho zvladnul pouzivat?

útlum a odrazy na vedení (aneb proč ten zvonkáč namísto TP nevalí) atd.

Vývojář software se tímhle nezabývá, to je věc hardwarových vývojářů. Prostě dostane návod jaký kabel a jak daleko může natáhnout a tím to končí.

Tak ale priznejme si, ze vyvojar, ktery alespon takove veci tusi (nebo dokonce si je dokaze i spocitat, navrhnout), je mnohem efektivnejsi, nez matlal, ktery se jen porad divi, ze neco nefunguje, ze prenos signalu neni nekonecne rychly, apod.

Bez znalosti zakladnich elektroveci sice (mozna) naprogramujete libivou hru, ale uz neudelate ani firmware cekajici na vstup z tlacitka.

Ono jde pokracovat i mimo elektro: proc by mel vyvojar databazi vedet jak funguji prekladace? Zbytecne. Proc ma web-developer vedet neco o sitich, kdyz to je vrstva v OSI nekde vysoko "nad nim" ?

Jasne, jenze IT je velice siroky spektrum veci. Patri mezi ne treba i programovani na urovni HW a pak pochopitelne potrebujes vedet, jak ten HW funguje. Jenze prave proto ze to je velice sirokej obor, tak proste nemuzes vychovavat vseobecnyho patlala, protoze takovej nebude vedet o nicem nic.

Kdyz budu "vyrabet" webare, tak samozrejme musi mit primarni znalosti z toho jak funguje web, jak fungujou vyhledavace, prohlizece ... a mozna nejakou zakladni predstavu o protokolech s sitich. Rozhodne nepotrebuje vedet, jak funguje CPU, protoze to je zcela mimo jeho obor.

Kdyz budu "vyrabet" cloveka, kterje treba bude konstruovat rizeni lokomotivy (pripadne obecne pohonu), tak potrebuje samo vedet spousty veci o motorech, chovani ruznych napetovych soustav, brzdeni ... ale rozhodne nepotrebuje vedet, jak funguje html.

V nasem skolstvi ovsem vyrabime cloveka, kterej tusi, ze existuje html, tusi, ze existuje tcp, tusi ze existuje motor a tusi, ze existuje krystalka, ale ve skutecnosti o nicem z toho nevi, jak to funguje. Takovy skolstvi se klidne zrusit muze.

...Chybalo mi tam jedno a to odpoved na otazku - naco mi to bude. ...

Predpokladam, ze dneska odpoved "nahovno" uz znas ... ;D

Sranda je, ze bylo dokonce uplne jedno v jakym poradi si ty matiky zapises, protoze na sebe vubec nenavazovaly.

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #47 kdy: 14. 10. 2015, 11:13:30 »
I za mojich casov sa studovala tvrdo matematika, z ktorej nasledne bolo pri studiu pouzite tak 5% ale len obmedzenou skupinou studentov(v jednom konkretnom odbore). V praxi tu matematiku nasledne vyuziva maximalne jeden-dvaja ludia. Ta matematika sa ale pouzivala ako sito a cez nu nepresla vecsia cast studentov. Niektory z nich mali predpoklady vystudovat svoj odbor(boli v danom odbore sikovny a bavilo ich to) ale zastavila ich ta matematika, ktoru k svojmu ozajstnemu studiu nepotrebovali.
Nebolo by lepsie aby tu matematiku studovali len ty, co ju naozaj potrebuju k studiu? Uplne by stacil jeden-dva predmety so vseobecnou matematikou(proti tej nemam nic) a zvysok neskor len v odbore, kde to vyuziju.

Jak ale predem zjistite, jakou matematiku budou lidi jednou potrebovat v praxi? Vetsine bude k nicemu, ale par machrum umozni delat slozite veci. To jako kvuli tomu, ze tech machru je jen par, zrusime machry uplne a budeme ucit jen malou nasobilku?

k

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #48 kdy: 14. 10. 2015, 11:19:03 »
To jako kvuli tomu, ze tech machru je jen par, zrusime machry uplne a budeme ucit jen malou nasobilku?

Pár machrů se potřebné znalosti doučí v postgraduálním studiu. Typická ukázka je problematika šifrování, to vymýšlí doslova pár jednotlivců.

Jann

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #49 kdy: 14. 10. 2015, 11:25:05 »
Mas pocit, ze kopac potrebuje vedet, jak se vyrobi ocel, a jaky ma jeho krumpac chemicky slozeni, aby ho zvladnul pouzivat?

Máš pocit, že kopáč potřebuje školu? Máš pocit, že školy sloužej k přípravě kopáčů na jejich povolání? Zas a zas, furt dokolečka. Jestli chcete vstávat v 6 ráno, míchat maltu, stavět z cihel zdi a vracet se domů v monterkách zasviněných od vápna, jděte na učňák. Stavební fakulty studenty připravujou fakt k něčemu trochu jinému.


Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #50 kdy: 14. 10. 2015, 11:25:26 »
To jako kvuli tomu, ze tech machru je jen par, zrusime machry uplne a budeme ucit jen malou nasobilku?

Pár machrů se potřebné znalosti doučí v postgraduálním studiu. Typická ukázka je problematika šifrování, to vymýšlí doslova pár jednotlivců.

Nejlepší by bylo zrušit školství úplně.
Však v běžném životě se to stejně naučí (a naučí se jen to, co budou potřebovat).
A co zrovna nebude dotyčný jedinec vědět, přes nějaký matlací pádlo si to vyinternetuje...

Tuxik

  • *****
  • 1 473
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #51 kdy: 14. 10. 2015, 11:51:20 »
To je debata... a uvědomují si tu někteří, že jestli chce někdo "jenom programovat" a ideálně v jednom oblíbeném jazyku, že se může na školu rovnou vykašlat a za půl roku se toho sám naučí víc, než za celý studium?
A programátora nezajímají útlumy o odrazy v kabelech a jiné technické detaily? A co třeba algoritmy odhalující chyby? I v těch "HW blackboxech" je nějakej firmware, kterej někdo musel naprogramovat. A v tom momentě začne ta správná zábava, kdy i programátor musí vědět, co to vlastně dělá, musí být schopnej spočítat hromady "nesmyslů" a na základě těchto věcí opravdu vymýšlet nové algoritmy a ne jen tupě hledat na netu, jak se to dělá, když zrovna nevím. A že to někoho nezajímá a chce programovat jenom v PHP? Na to mu stačí nedokončená základka, chuť a čas.

lopata

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #52 kdy: 14. 10. 2015, 11:59:21 »
Prujem promazan. Ponechany bobky.

akreditační komise ... poskytovat ... pro hlavní zájmové subjekty ... absolventy.

AK nedovolí ... obor obsahově ... dvou nebo tří ... separovaných oblastí.

neakredituje program aby ohrozila stabilitu všech VŠ, převis kvalifikovaných akademických pracovníků nad poptávkou, nedostačující prostředky ztráta grantů pro VŠ i dotací, vázaných na výsledky vědecko výzkumných prací.

AK nereflektuje změny trhu pro absolventa,

AK reflektuje změny trhu pro zaměstnavatele.

Pokud znáte některá stanoviska AK, napovím, že v případě pokusů o výše uvedená inovační opatření v zájmu studenta, AK tyto opatření neguje nejčastěji z důvodu neadekvátního personálního zajištění, spolu s nedostatkem publikační činnosti v dané oblasti, pochybná, či nesplnitelná pedagogicko vědecká erudice vyučujících - neumožní studovat tři obory současně v jednom, či naopak AK nevyhoví z důvodu pochyností o kvalitě připravenosti absolventů v novém oboru, protože hrozí reálné nebezpečí o postrádání způsobilosti k vykonávání praxe v daném oboru - neumožní studovat jeden obor aplikovaný na požadavky praktičtějšího použití na úkor poskytnutí základů výzkumné praxe a větší oborové působnosti (váš případ). Možností je mnoho, ale vlastní zájmy AK zůstavají nad zájmy studentů.

Doufám, že jsem Vám pomohl podívat se na tuto problematiku i z trochu jiného, realističtějšího, úhlu pohledu.

Tak se na to podivame mezioborove. Treba co je potreba k algoritmizaci "uceni" jakozto masivne paralelniho algoritmu. A co vsechno dalsiho je potreba pro algoritmizaci "manipulace a natlaku" neboli reseni konfliktu, ktera slozka paralelniho uciciho algoritmu vyhraje.

Z psychologie znalosti o prenosu a protiprenosu. Seberegulacni techniky terapeuta, poruchy osobnosti a vyvojova stadia jedince. Typicky pak faze potlacene vlastni a prejate ucitelovy osobnosti a jeji mozne mechanismy vyvoje az po prosazeni vlastni nebo prijmuti cizi osobnosti.

Z biologie je to pak rozbor dispozic vnimani.

Psychiatrie hlavne psychopatologickych jevu, kterymi se muze kazda cast odlisovat. Dale taky skala vrozenych a vyvojovych poruch vnimani. Predevsim ale poruchy pameti, ktere primo demonstruji konkretni casti algoritmu.

Z historie nabozenstvi pak tu cast o fundamentalistickych vyhlazovacich nabozenskych valkach.

Z elektrotechniky pak alespon povedomi o odstupu signalu od sumu.

Ze socialnich psychologie pak mechanismus prijmani a odmitani spolecenske normy.

No a pak jeste kus matematiky a teoreticke informatiky.


Takze jak vypada zakladni diagram uceni?

Cykleni v latentni fazi nez se navenek projevi priklon k jedne ci druhe moznosti nebo najde neco mezi pripadne bokem v jine axiologii.
A prechodove hrany prostorem, kde jsou hodnoty az k extremnimu posileni fundamentalistickeho vlastniho postoje (pokud existuje) a odmitani pusobeni protinazoru. Az naopak bezpodminecne prijeti protinazoru. Taky tam patri latentni ignorace, odlozeni do dlouhodobejsi epizodicke pameti, zjednoduseni do semanticke pameti az uplne zapomenuti. Taky se to neobejde bez znalosti oborovych meritelnych stupnic. Treba mysleni od tvurciho abstraktniho pres realisticke az k reaktivnimu a pudovemu. A seznamu rozcleneni jevu podle spolecnych znaku a hlavne znalost toho, kde tyto spolecne znaky selhavaji.

Z ceho to vychazi? Z neodhlasovane (cPTSD) komplexni posttraumaticke stresove poruchy, ta je extremnim pripadem autoritativniho uceni. Ma nasledujici rysy. Zavislost zivota, zdravi a kvality ziti na nalade autority. System pravidel znamy na zacatku, ktery se zmeni obvykle z rozmaru autority pripadne externalitou podle ktere autorita zmeni postoj. Traumatem provazejicim konflikt zpusobeny zmenou pravidel a naslednym mechanizmem trauma bondingu prijetim/vyrovnanim nebo jeho odmitnutim.

Vysledky se pak podobaji prave vysledkum nabozenskych valek, kde je traumatem obdobi dekadence predchazejici valce. Nasledne vznikaji ve spolecnosti proudy extremnejsi, cili i fundamentalisticke i protinabozenske nebo jinoverske.

Kde se tam vyskytuje pamet a latentni faze? Latentni faze je ta, kdy "probiha" vypocet ktera strana kde a jak kdy vede. Pamet se tam pak vyskytuje jako preklenovaci prvek socialni zkusenosti a moralky doby pred dekadenci a dekadence samotne.

Funguje to jak:
- na pripade jednotlivce v systemu (cPTSD) a na ukazkach vyvojove psychologie a poruch osobnosti, kdy se zasekne vyvoj v nektere z fazi a vitezi maladaptivni strategie,
- na urovni spolecenskych norem moralky a viry s ni spojene
- spolecnosti samotne treba politicko-ekonomicke prostredi ECB vs. Recko se da interakci tohoto mechanismu pouzit jako zpusob popsani mechanismu natlaku (a na koho kym)
- na urovni neuronu se tim da popsat jev popisujici jak se jdete zlit do hospody s prateli.


Takze ECB vs. Recko

Prvni tlak: Externalita zmenila uroky. Rekove maji napujcovano a nezvladaji platit. Pusobi trauma eurozone, ta pristoupi na odkup dluhopisu skrz ECB za podminek.
Druhy natlak: Recka vlada implementuje podminky a pusobi trauma obcanum. Ti voli necekanou protestni stranu.
Treti talk: Protestni vlada pusobi trauma ECB zmenou podminek splaceni.
Ctvrty natlak: ECB se sprajcne a pusobi trauma obcanum ktere se projevi jako omezeni disponobilnich penez.
Pata latentni faze: Protestni vlada trva na traumatu vuci ECB a nesplaceni. Soucasne pak traumatizuje bohatsi reky co neodvadi dane. Jejich disponibilni castka se smrskava na uroven nejchudsich reku.

Kdo je vitezem? Protestni vlada. Protoze po kompromisnim reseni vytvorila novy politicky stred a muze si vybrat s kym se po dalsich volbach spoji. Jestli s odstepenymi fundametalisty nebo s nekym z puvodniho stredu. Potom taky chudsi cast reku, kteri maji sanci, ze jim jejich preuceny zamestnavatel pochopi jejich situaci. A mozna i recky rozpocet, protoze by vsichni mohli pochopit, ze dane je potreba platit, jinak se budou mit jeste hur. Kdo zdanlive prohral? ECB. Jenze ta ma nastroje, jak na situaci vydelat.

Kde je schovany odstup signalu od sumu? ECB nedokaze jmenovite pusobit slovnimi vyjadrenimi na kazdeho reka. Samostatne zadny rek nedokaze pusobit na ECB ani zadny chudy rek nedokaze takto provest natlak vuci bohatym neplaticum se kterymi nejsou v zamestnanecem pomeru (a i v nem jsou znacne omezeni). Teprve, kdyz je vliv na denni fungovani dostatecne omezujici. Prestoze to muze kazdy zkusit primo, tak ucinnejsi varianta je pouziti tranzitivity pres kanal ktery je v dostatecne silne relaci misto snahy o primou relaci, ktera se ztrati v sumu.


A funguje to napric fenomeny, treba i na biologicke urovni.

Kdyz se rozhodnete, ze jdete vecer s prateli nekam posedet, tak vznikne taky skupina neuronu, co si to pamatuje a az do toho vecera a vecer pak objedna piti a zvedne sklenici a polkne. Proti nim pusobi dalsi co by delaly neco jineho. Vecer pak kdyz se rozhodnete opit a zavedete novy komunikacni kanal v podobe traumatizace neuronu otravou alkoholem, kdy se o slovo prihlasi skupinka ktera ma na starosti davici reflex.

AlYoSHA

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #53 kdy: 14. 10. 2015, 12:06:06 »
To je debata... a uvědomují si tu někteří, že jestli chce někdo "jenom programovat" a ideálně v jednom oblíbeném jazyku, že se může na školu rovnou vykašlat a za půl roku se toho sám naučí víc, než za celý studium?
A programátora nezajímají útlumy o odrazy v kabelech a jiné technické detaily? A co třeba algoritmy odhalující chyby? I v těch "HW blackboxech" je nějakej firmware, kterej někdo musel naprogramovat. A v tom momentě začne ta správná zábava, kdy i programátor musí vědět, co to vlastně dělá, musí být schopnej spočítat hromady "nesmyslů" a na základě těchto věcí opravdu vymýšlet nové algoritmy a ne jen tupě hledat na netu, jak se to dělá, když zrovna nevím. A že to někoho nezajímá a chce programovat jenom v PHP? Na to mu stačí nedokončená základka, chuť a čas.
Mar som par kolegov "programatorov" ten najzaujimavejsi priklad: Student ktory s obdretymi usami dokoncil ekonomiku.  Jeho praca podla toho aj vyzerala.  Typek dosiel k zaveru ze subory sa v perle kopiruju tak, ze ich nacitas do pola a potom ich z pola zapises do inehu soboru.  To ze ten subor je niekedy aj 500M log (logy apache) ho uz akosi nedostihlo.  Tento typ "vyskolenych" programatorov nielen ze nevie co robi, ale ani ho to nezaujima.

karel2

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #54 kdy: 14. 10. 2015, 12:16:28 »
hračku ano, ono to arduino není tak drahé, ale měl jsem dojem, že se bavíme o prefesionálních vývojářích

k te profesionalite jen todle

https://blog.arduino.cc/2015/07/31/xbee-and-arduino-sent-to-space-by-nasa/comment-page-1/

Tuxik

  • *****
  • 1 473
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #55 kdy: 14. 10. 2015, 12:21:35 »
hračku ano, ono to arduino není tak drahé, ale měl jsem dojem, že se bavíme o prefesionálních vývojářích

k te profesionalite jen todle

https://blog.arduino.cc/2015/07/31/xbee-and-arduino-sent-to-space-by-nasa/comment-page-1/

NASA je banda nevzdělaných amatérských bastlířů :D

lopata

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #56 kdy: 14. 10. 2015, 12:30:04 »
Úkolem akreditační komise není poskytovat nejlepší odbornou zpětnou vazbu pro jednotlivé generace studentů formou adekvátní akreditace studijních oborů, v žádném případě neslouží k tomu, aby za adekvátní zpětnou vazbu pro absolventa šlo považovat takovou, která absolventům poskytne nejlepší samostatné uplatnění v oboru. Úkolem akreditační komise je poskytovat nejlepší odbornou zpětnou vazbu pro hlavní zájmové subjekty o absolventy konkrétních studijních oborů.

No a kdyz se podivate za ocean do USA, tak tam treba hlavni argument americkych odboru o jejich prospesnosti spociva v nasledujicim:

"Kdyby nebyly odbory, tak by si dnes vetsina lidi nemohla dovolit poslat deti na vysokou skolu."

Coz v kontextu fungovani akreditacnich komisi pusobi tragikomicky. Ale je to cele jen projevem reprodukcniho mechanismu SDO viz. https://www.youtube.com/watch?v=Rs7h0ihwUuI

v

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #57 kdy: 14. 10. 2015, 12:48:36 »
hračku ano, ono to arduino není tak drahé, ale měl jsem dojem, že se bavíme o prefesionálních vývojářích

k te profesionalite jen todle

https://blog.arduino.cc/2015/07/31/xbee-and-arduino-sent-to-space-by-nasa/comment-page-1/

netuším co tím chcete říct (že to neprogramovali profesionálové?)

Mirek

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #58 kdy: 14. 10. 2015, 12:57:59 »
Možná to tady v té hromadě reakcí už zaznělo, ale jaká je definice "Informatika"? Jaké činnosti by měl vykonávat? Jestli mězi ně patří cokoliv spojeného s prací na reálném (byť PC) HW - např. výměna karty, paměti, atd - potřebuje zkoušky a osvědčení pro práci na elektrických zařízeních.

A ty může dostat pouze pokud má elektrotechnické vzdělání. Takže když bude mít "čistorukou" informatiku bez jakékoliv elektrotechniky, půjde si udělat učňák.

Takže jaká je tedy v tomhle kontextu definice "Informatika"?

k

Re:Proč se neustále cpe elektronika informatikům?
« Odpověď #59 kdy: 14. 10. 2015, 13:10:30 »
To je debata... a uvědomují si tu někteří, že jestli chce někdo "jenom programovat" a ideálně v jednom oblíbeném jazyku, že se může na školu rovnou vykašlat a za půl roku se toho sám naučí víc, než za celý studium?

Není to pravda. V programování je mnoho oblastí, které je nutno obsáhnout. Není to jenom znalost syntaxe jednoho jazyka.

Jestli mězi ně patří cokoliv spojeného s prací na reálném (byť PC) HW - např. výměna karty, paměti, atd - potřebuje zkoušky a osvědčení pro práci na elektrických zařízeních.

Také není pravda, pro práci na zařízení do 24 VDC včetně není třeba žádné vzdělání ani zkoušky.