Deník nasraného studenta

[Yarda]

Doporučuji vaší pozornosti knihy tohoto pána:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman

a uvádím výňatek z jiné knihy (kdo ví, ze které?):
...Existuje jeden rys vyučování, na který bychom chtěli upoutat vaši pozornost. Nazýváme ho „Lži-dětem“ . Obáváme se, že někteří čtenáři by se mohli pozastavit nad slovem „lži“ - to totiž Iana a Jacka dostalo do velkých problémů s jistými literárně založenými Švédy na vědecké konferenci, protože ti to vzali příliš vážně a strávili několik dní protestováním, že „to není lež\“ Je. Je, a máme pro ni ty nejlepší důvody, ale stále je to lež. Lež-dětem je tvrzení, které je nepravdivé, ale vede dětský rozum k důkladnějšímu vysvětlení, které dítě ocení jen tehdy, pokud mu předcházela lež.
Raná vývojová stadia výuky musela obsahovat spoustu Lží- dětem, protože rané výklady musely být jednoduché. Ale žijeme ve složitém světě a Lži-dětem musely být nahrazeny složitějšími příběhy, pokud se z nich nemají stát opravdové lži. Bohužel to, co si většina z nás pamatuje z vědy, jsou jen špatně zapamatované Lži-dětem. Například duha. Všichni si pamatujeme, jak nám ve škole bylo vštěpováno, že sklo a voda rozkládají světlo na jeho základní barvy - existuje dokonce i hezký experiment, kde je to vidět - a řekli nám, že stejným způsobem se tvoří duha, světlem procházejícím skrz kapky deště. Když jsme byli dětmi, nikdy nám nepřišlo, že zatímco je tím vysvětlena barva duhy, nevysvětluje to tvar. Ani to nevysvětluje, jak se světlo z mnoha různých dešťových kapek nějakým způsobem složí, aby vytvořilo zářivý oblouk. Proč se to celé nerozmaže? Tohle není to správné místo, kde bychom vám vysvětlili všechnu tu elegantní geometrii duhy - ale alespoň vidíte, že „lež“ není zase tak silné slovo. Školní vysvětlení odvádí naši pozornost od skutečné krásy duhy, spolupracujícího efektu všech kapek, tím, že předstírá, že když vysvětlíte barvy, je všechno hotovo.
Ostatními příklady Lží-dětem jsou představa zemského magnetického pole ve tvaru obřího magnetu s nápisy N a S, obrázek atomu jako miniaturní sluneční soustavy, nápad, že žijící měňavka je miliardu let starý „primitivní“ organismus, myšlenka, že DNA je stavební plán žijícího organismu a spojení mezi relativitou a účesem Alberta Einsteina (to je nápad, na který mohli přijít jen lidé s takovým účesem). Kvantová mechanika postrádá takovou veřejnou „nálepku“ - nevypráví žádný jednoduchý příběh, kterého by se mohl nespecialista chytit a držet - takže se ohledně ní cítíme dosti rozpačitě.
Pokud žijete ve složitém světě, musíte ho zjednodušit, abyste mu porozuměli. Vlastně přesně tohle ve skutečnosti znamená slovo“porozumět“. Pro různé úrovně vzdělání existují odpovídající úrovně zjednodušení. Lhář-dětem je úctyhodné a potřebné povolání, jinak známé jako „učitel“....

Obávám se, že není málo učitelů (i vysokoškolských), kteří vyučují něco, co se jim samotným dostalo ve formě "Lži-dětem" a pokud by někdo chtěl, aby mu vysvětlili srozumitelně, o čem vlastně přednášejí, asi by upadli do rozpaků a snažili by odvést řeč jinam.

[Reklama]

[Bořek Šikula]

...

Obávám se, že není málo učitelů (i vysokoškolských), kteří vyučují něco, co se jim samotným dostalo ve formě "Lži-dětem" a pokud by někdo chtěl, aby mu vysvětlili srozumitelně, o čem vlastně přednášejí, asi by upadli do rozpaků a snažili by odvést řeč jinam.

Srozumitelně vysvětlit něco složitého někomu, kdo nemá dostatečné znalosti, které tomu předcházejí, není možné jinak, než pomocí "lži-dětem". Tedy značného zjednodušení až na úroveň, kterou to "dítě" zná. Někomu, kdo neumí násobit, nemůžete srozumitelně vysvětlit logaritmy.

Dotaženo do důsledku, newtonovská fyzika je vlastně taky "lež-dětem", ale pokud se příliš nevzdálíme od zemského povrchu a lidských dimenzí, tak to funguje a rozpory nevznikají.

[Makovec]

Osobně myslím že je to trochu jinak: věda (vědecké poznání) vytváří modely světa (nejen vědecké poznání, ale to teď ponechme stranou). Žádný model není, z definice, totožný s realitou; je vždy pouze jejím přiblížením. Různé modely jsou různě hrubým přiblížením, a je třeba, vždy když s modelem pracujeme, mít na paměti že jde o model, a kde je který konkrétní model omezen. Nezaměňovat model za realitu, nemít model za "dokonalý - plně pravdivý" a svět za jeho nedokonalou "implementaci". Omezení modelu je nedílnou součástí každého modelu!

Proto slovo lež myslím opravdu není správné - pokud tím nemyslíme že celá věda je lež protože je postavena na modelech - protože proti ní neexistuje žádná vědecká pravda, pouze podrobnější, přiléhavější, komplexnější model. Planetární model atomu není lež, je to velmi hrubý a omezený model který nicméně umožní popsat jisté vlastnosti reálného světa. Chybou je vykládat si ten model jako "tak je to doopravdy". Chybou je nezdůrazňovat že jde o omezený model. Je pochopitelně těžké to takto vysvětlit lidem kteří nemají dostatečnou schopnost abstrakce (třeba proto že jsou ještě moc mladí).

[mr. frown]

...

Ja to chapu spis tak ze kdyz existuje lepsi model, ale ja scvalne pouziju nejaky zjednoduseny tak je to "lez". Kdyz pouziju ten nejlepsi znamy model, tak to neni lez i kdyz ten model neni presny...

[Nemo7]

Ja to chapu spis tak ze kdyz existuje lepsi model, ale ja scvalne pouziju nejaky zjednoduseny tak je to "lez". Kdyz pouziju ten nejlepsi znamy model, tak to neni lez i kdyz ten model neni presny...

Ten "horší" model může být naprosto přesný, například v úzkém rozsahu hodnot. Jak už tady zaznělo, newtonovská fyzika je pěkný příklad. Stejně jako pro hrubý model molekuly se nepotřebuji snažit řešit Schrödingerovu rovnici, stačí barevné kuličky a špejle. 

[Reklama]

[Nemo7]

A ještě jeden příklad, k čemu ten naprosto hrubý a nedostatečný "špejlový" model molekuly stačil...

Dvoušroubovice DNA - J. D. Watson a F. Crick
http://cdn2.hubspot.net/hub/237126/file-660502209-jpg/watson_crick.jpg

[mr. frown]

Ten "horší" model může být naprosto přesný, například v úzkém rozsahu hodnot. Jak už tady zaznělo, newtonovská fyzika je pěkný příklad. Stejně jako pro hrubý model molekuly se nepotřebuji snažit řešit Schrödingerovu rovnici, stačí barevné kuličky a špejle. 

Ve vesmiru kde plati Heisenberguv princip neurcitosti urcite nemuze Newtonovska fyzika byt "naprosto presna"

Muze pro nektery veci byt dostatecne presna, a muze byt dobra na vyuku, ale porad je to v urcitym smylu "lez", protoze rikame ze se neco deje a pritom vime ze to tak neni...

[Nemo7]

Ve vesmiru kde plati Heisenberguv princip neurcitosti urcite nemuze Newtonovska fyzika byt "naprosto presna"

Muze pro nektery veci byt dostatecne presna, a muze byt dobra na vyuku, ale porad je to v urcitym smylu "lez", protoze rikame ze se neco deje a pritom vime ze to tak neni...

Máte samozřejmě pravdu, lepší by bylo říct - newtonovská fyzika může být dostatečně přesná vzhledem k potřebám měření. Myslím, že například pro let na Měsíc úplně stačila. Zase bych úplně nesouhlasil s částí : pořád je to v určitém smyslu "lež", protože říkáme, že se něco děje a přitom víme, že to tak není. Lež to není, může to být pouhé zanedbání "nedůležitých" (samozřejmě pouze v tu chvíli a kvůli našim potřebám) parametrů. Například nějakou funkci také můžeme třeba v určitém rozsahu hodnot nahradit lineární funkcí, neudělat velkou chybu a zjednodušit tak výraz. Prostě a jednoduše - proč se s tím babrat, když ty vyhozené parametry ovlivní potřebný výsledek někde na 7 des. místě. 

[Jakub Galgonek]

Model sám o sobě není lží. Tou lží je vydávání takového modelu za realitu.

[Nemo7]

Model sám o sobě není lží. Tou lží je vydávání takového modelu za realitu.

Ano, model jenom za určitých podmínek a nějak popisuje realitu. Dává o ní nějakou představu nebo v určitém rozsahu hodnot umožňuje vypočítat nějaký výsledek.

[mr. frown]

Jinak myslim ze nikdo tady nerika ze zjednoduseny modely nejsou uzitecny. At uz pro vypocty nebo pochopeni. Primo v tom textu od Faymana je:

"Pokud žijete ve složitém světě, musíte ho zjednodušit, abyste mu porozuměli."

Jenom je potreba si uvedomovat ze pracuju se zjednodusenym modelem, a ze z nej muzu vyvodit jenom urcity zavery...

[Zdenek Henek]

Proto slovo lež myslím opravdu není správné - pokud tím nemyslíme že celá věda je lež protože je postavena na modelech - ...

Nevim do jake miry znate pana Feynmana, berte to s nadsazkou a prectete si toto :
http://www.cbdb.cz/kniha-16404-to-nemyslite-vazne-pane-feynmane---to-snad-nemyslite-vazne-surely-youre-joking-mr-feynman-adventures-of-a-curious-character

Pan Feynman je skvely fyzik, ale jeste lepsi vtipalek a snazi se vsemozne vyprovokovat kohokoli k diskuzi.

[hawran diskuse]

Jinak myslim ze nikdo tady nerika ze zjednoduseny modely nejsou uzitecny. At uz pro vypocty nebo pochopeni. Primo v tom textu od Faymana je:

"Pokud žijete ve složitém světě, musíte ho zjednodušit, abyste mu porozuměli."

Jenom je potreba si uvedomovat ze pracuju se zjednodusenym modelem, a ze z nej muzu vyvodit jenom urcity zavery...

Ten citát není Feynmana, to je Pratchet.

Ale dovolím si dva Feynmanovy:

The real problem in speech is not precise language. The problem is clear language. The desire is to have the idea clearly communicated to the other person. It is only necessary to be precise when there is some doubt as to the meaning of a phrase, and then the precision should be put in the place where the doubt exists. It is really quite impossible to say anything with absolute precision, unless that thing is so abstracted from the real world as to not represent any real thing.

Hell, if I could explain it to the average person, it wouldn't have been worth the Nobel prize.

Kruci, budu si ho zase muset přečíst, vše co mám, je to parádní čtivo ...

[Makovec]

The real problem in speech is not precise language. The problem is clear language.

Právě že mi v tomto kontextu slovo lež přijde více zatemňující než objasňující. Snad polopravdy by bylo jasnější?

Proto slovo lež myslím opravdu není správné - pokud tím nemyslíme že celá věda je lež protože je postavena na modelech - ...

Nevim do jake miry znate pana Feynmana, berte to s nadsazkou a prectete si toto :
http://www.cbdb.cz/kniha-16404-to-nemyslite-vazne-pane-feynmane---to-snad-nemyslite-vazne-surely-youre-joking-mr-feynman-adventures-of-a-curious-character

Pan Feynman je skvely fyzik, ale jeste lepsi vtipalek a snazi se vsemozne vyprovokovat kohokoli k diskuzi.

Vystudoval jsem fyziku, mimo jiné také s pomocí jeho skvělých učebnic. Nepochybuji o tom že to myslel v určité nadsázce aby rozpoutal debatu. Nadruhou stranu jeho filosofické náhledy přesahující oblast fyziky a matematiky jsou dost... prosté.

Jenom je potreba si uvedomovat ze pracuju se zjednodusenym modelem, a ze z nej muzu vyvodit jenom urcity zavery...

No to se tu snažím napsat - totiž že ze lži, jak tomu pojmu rozumím, mohu dostat pravdivé závěry jenom náhodou, nikoli přiměřenou aplikací - proto tento pojem není v tomto kontextu správný.

[Makovec]

No to se tu snažím napsat - totiž že ze lži, jak tomu pojmu rozumím, mohu dostat pravdivé závěry jenom náhodou, nikoli přiměřenou aplikací - proto tento pojem není v tomto kontextu správný.

Přesněji: totiž že ze lži, jak tomu pojmu rozumím, mohu dostat pravdivé adekvátní/relevantní/systematicky prakticky použitelné závěry jenom náhodou, nikoli její přiměřenou aplikací - proto tento pojem není v tomto kontextu správný.