Proč tolik matematiky?

[Petr M]

ne každý "ITk" musí mít vysokou školu, zvláště pokud nepotřebuje vědět "odkud se to bere"

Pod to bych se s dovolením taky podepsal.

Na jednoho tvůrčího člověka, který fakt něco vytvoří, připadne 20 kopírovačů, kteří si vytáhnou pár řádků a prásknou je do vlastního projektu. Dál potom 400 dalších, co jenom vezmou hotový binárky, lejou je BFUčkám do komplů a tvrdí, že jsou "ajťáci". Ti opravdu potřebují jenom vzoreček X minut práce * Y korun hodí Z korun kapesnýho.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Vedle toho, že to je naprostá trivka, je v tom právě ta podstata tý derivace.

No, když budu chtít být šťoural (což budu, žejo ), tak v reálném informatickém světě žádná limita neexistuje (nebo aspoň nefunguje tak jak v matice), protože my prostě nepracujeme se spojitými veličinami. Čili v našem světě se všechno ohledně derivací a limit prakticky vzato smrskává na diference, což jsou schopný pochopit děcka na základce

Jo, v teoretickém základu nějakého modelu se to samozřejmě použije, ale v praktické realizaci už to nepoužiješ. Tam ti vstoupí už jenom ten vzoreček, co vypadl z modelu. A když ti model vytvoří matematik, tak...?

(samozřejmě si z toho trochu dělám srandu)

Naprosto chápu, že pro jedince tvého ražení kompilátor byl, je a navždy zůstane tajuplnou černou skříňkou. Ale pokud o principu činnosti kompilátoru nic netuší vysokoškolsky vzdělaný ajťák, tak se někde v uzavřeném intervalu přijímačky-promoce stala veliká chyba.

A čo také si - Kefalín - predstavujete pod pojmom "principu činnosti kompilátoru"? Principem činnosti kompilátoru je třeba taky (ne)dokazatelnost korektnosti typového systému. A to bych moc rád viděl, kolik procent absolventů by o tom umělo něco říct

Tyhle obecný plky jsou naprd. Pod "princip kompilátoru" si někdo může představit "dám tam zdroják a vypadne mi stroják" a někdo jinej třeba Hindley-Milnera. Když to řekneš takhle obecně, jako bys neřekl nic.

[Mirek Prýmek]

Já už ani nevím, rači jsem to už zapoměl.
Ikdyž teď mi blesklo hlavou: převod do skolemovy formy, prolog, Godelovy rovnice, ale pak ještě taky nějaké polského typu (garant byl gurmán), důkazové kalkuly, množiny na trochu vyšším levlu, grupy a ještě nějaké další věci, člověk si to těžko pamatuje, když je mu to na ho*no.

Z tohodle letmýho popisu těžko říct, ale přijde mi to jako věci, které s praktickými věcmi v informatice docela souvisí. Ne že by to člověk vyloženě potřeboval, ale jako ochutnávka teoretického zarámování třeba u toho Prologu jsou to prima věci. Neházel bych je přes palubu. Dost záleží, jak se učí. Pokud to do ruky vezme magor bez sebereflexe, tak je to samozřejmě otrava, to je jasný. Ale tohle mi třeba nevadí. Jako volitelný předmět na informatice supr.

[Mirek Prýmek]

A bez debaty, pokud chci modelovat v komplu reálný svět, tak jedině s pomocí vzorečků. Ať je to simulace nějakýho jevu, výpočet regulační odchylky, nebo výpočet úročení (= jakási forma integrace), nebo renderování grafiky. Takže kdo tvrdí, že se nesetkal při programování s matikou, ten buďto neprogramuje a lepí dohromady kusy cizího kódu z GitHubu bez hlubšího porozumění, nebo nazývá programováním něco jinýho, třeba ruční datlování HTML.

Takováta běžná finanční matematika je všechno středoškolská látka. Modely pro simulace tak jako tak dělá matematik. Informatik to jenom někam nabuší. Pokud tomu kromě toho i rozumí, tak je to samozřejmě velký plus.

Prosímtě, a kdy naposledy jsi programoval renderovací engine? Před měsícem? )

[Zelenac]

No, ty povinný taháky v matice hodně pomohly. Kdo měl představu, jak to funguje, ten neměl se zkouškou problém. Kupodivu ale byly menší problémy s Fourierkama, integrálama, Laplaceovkama apod., než se statistikou. Asi proto, že na statistiku jsme měli týpka se dvěma doktorátama z geometrie, který furt nadával, že se nábytek z Ikei nedá narvat do kombíka 

Jinak ono to bylo na začátku tak jako tak dost divoký. Gympláci byli na umření z odborných předmětů, průmkaři z matiky. Si říkám, že v prvním semestru měli hodit jakousi přípravku podle toho, jestli je člověk technik nebo matematik. První rok teorii hustili do velkýho stáda za velký prachy. Pak to zredukovali a začalo to být trošku komornější... Zvlášť v jednom předmětu, kde člověk dostal osm příkladů na dvě hodiny, byly tam výpočty matic v komplexním oboru + diferenciální rovnice a dva příklady za nulu znamenaly zkoušku za nulu. To byla vyloženě zbraň hromadnýho ničení Naštěstí se na čtvrtý pokus zadařilo, ale měsíc před zkouškou to fakt byly dvě hodiny denně trénink.

Ty příklady s expertem neznalým cyklů - nebyla to jedna kámoška? Dělala informatiku na MZLU a po osmi letech, když dokončila magisterský, šla prodávat do bufáče na nádraží... Třeba se jí víc, než hokna v kanclu, vyplatí hacknout zaměstnavateli kasu 

A bez debaty, pokud chci modelovat v komplu reálný svět, tak jedině s pomocí vzorečků. Ať je to simulace nějakýho jevu, výpočet regulační odchylky, nebo výpočet úročení (= jakási forma integrace), nebo renderování grafiky. Takže kdo tvrdí, že se nesetkal při programování s matikou, ten buďto neprogramuje a lepí dohromady kusy cizího kódu z GitHubu bez hlubšího porozumění, nebo nazývá programováním něco jinýho, třeba ruční datlování HTML.

[Reklama]

[Zelenac]

No, ty povinný taháky v matice hodně pomohly. Kdo měl představu, jak to funguje, ten neměl se zkouškou problém. Kupodivu ale byly menší problémy s Fourierkama, integrálama, Laplaceovkama apod., než se statistikou. Asi proto, že na statistiku jsme měli týpka se dvěma doktorátama z geometrie, který furt nadával, že se nábytek z Ikei nedá narvat do kombíka 

Jinak ono to bylo na začátku tak jako tak dost divoký. Gympláci byli na umření z odborných předmětů, průmkaři z matiky. Si říkám, že v prvním semestru měli hodit jakousi přípravku podle toho, jestli je člověk technik nebo matematik. První rok teorii hustili do velkýho stáda za velký prachy. Pak to zredukovali a začalo to být trošku komornější... Zvlášť v jednom předmětu, kde člověk dostal osm příkladů na dvě hodiny, byly tam výpočty matic v komplexním oboru + diferenciální rovnice a dva příklady za nulu znamenaly zkoušku za nulu. To byla vyloženě zbraň hromadnýho ničení Naštěstí se na čtvrtý pokus zadařilo, ale měsíc před zkouškou to fakt byly dvě hodiny denně trénink.

Ty příklady s expertem neznalým cyklů - nebyla to jedna kámoška? Dělala informatiku na MZLU a po osmi letech, když dokončila magisterský, šla prodávat do bufáče na nádraží... Třeba se jí víc, než hokna v kanclu, vyplatí hacknout zaměstnavateli kasu 

A bez debaty, pokud chci modelovat v komplu reálný svět, tak jedině s pomocí vzorečků. Ať je to simulace nějakýho jevu, výpočet regulační odchylky, nebo výpočet úročení (= jakási forma integrace), nebo renderování grafiky. Takže kdo tvrdí, že se nesetkal při programování s matikou, ten buďto neprogramuje a lepí dohromady kusy cizího kódu z GitHubu bez hlubšího porozumění, nebo nazývá programováním něco jinýho, třeba ruční datlování HTML.

Tak teď jsi se strefil do 90% programátorů, protože toto představuje 90% pokrytí trhu práce a v menších městech 99.9%. Tj. vývojáři webových informačních sytémů. Kdybych to býval byl věděl dřív co mě čeká, mohl jsem si ušetřit nervy na vysoké.

Ad "K čem u tolik matematiky" - pro 90-99.9% programátoů je to k ničemu a nikdy to moc nevyužijí. Jo a  k čemu tolik matematiky? Jsi ve státním sektoru, to je jak s úředníky - aby měli matikáři práci. Měli jsme na vš katedru telekomunikací a ústavičně nám z ní cpali povinné předměty - nikdo o ni totiž neměl zájem a museli by ji nejspíše jinak zavřít. Elektrotecnik ti bude říkat "elektro je základ, to musíš umět!", matematik zase "matematika to je základ, to musíš umět!", tělocvikář zase "Můžeš umět elektro i matiku, ale pokud neuděláš 10 shybů nejsi nic". Je to o zvyšování kompetencí. Já souhlasím s tím tělocvikářem 

Na stavebnní fakultě máš taky chemii, cpou tam do tebe ty spiny a další kraviny, ikdyž jako stavař potřebuješ znát hlavně vzorec pro vznik nějakého betonu nebo co já vím. Ale chemikář ti bude tvrdit, že znát spiny a další pitchoviny je základ. Oni si tím učitelé zvyšují vlastní důležitost a kompetence, jako úředníci.

[Mirek Prýmek]

Pokud prednasejici nezvlada podat latku (at uz svym neschopnym prednesem [casty problem na FITu], spatnymi materialy nebo chybnym planovanim casu), tak predmet nema mit formu prednasek.

Jenze od vyucujiciho (na libovolny urovni skolstvi) bych ocekaval, ze veci vysvetli. To znas? V ruznych obmenach?

Já mám pocit, že předmětů vyučovaných formou přednášky, by mělo být minimum. Jenom ty, kde je to fakt nezbytný. V ostatním by mělo podle mě hrát prim samostudium a praxe a učitel by neměl mít úlohu gramodesky, ale mentora, kouče, supervisora, který mě nasměruje, nechá mě být a pomůže v případě, že se dostanu do slepé uličky. Jenže to je těžká úloha, která by kladla na pedagogy obrovský požadavky. Dělat gramodesku je jednodušší a pohodlnější.

Dost v tomhle souzním s Ondřejem Štefflem, že škola by v 21. století měla vypadat úplně jinak.

[Zelenac]

Podle mě současný stav vš je relativně k trhu práce plýtvání, kdyby se tam raději učilo pořádně programovat, já po 5 letech vš neumím sakra pořádně OOP, což je vcelku ironie, protože kvůli programování jsem na vš šel, ale místo toho jsem trpěl haldu otravných zbytečných předmětů. Nedělám si iluze, že dvě třetiny učitelů na vš kteří mají něco společného sprogramováním rovněž neumí OOP takové, jako se dělá v javě. Možná javaři. Pak příjdeš na trh práce a co vidíš? Že matiky jsou ti na nic, spousta dalších odborných předmětů zrovna tak, a ještě navíc neumíš programovat.

[Mirek Prýmek]

Pak příjdeš na trh práce a co vidíš? Že matiky jsou ti na nic, spousta dalších odborných předmětů zrovna tak, a ještě navíc neumíš programovat.

Ano, to je přesně to, o čem mluvím.

[trrrrr]

Podle mě současný stav vš je relativně k trhu práce plýtvání, kdyby se tam raději učilo pořádně programovat, já po 5 letech vš neumím sakra pořádně OOP, což je vcelku ironie, protože kvůli programování jsem na vš šel, ale místo toho jsem trpěl haldu otravných zbytečných předmětů. Nedělám si iluze, že dvě třetiny učitelů na vš kteří mají něco společného sprogramováním rovněž neumí OOP takové, jako se dělá v javě. Možná javaři. Pak příjdeš na trh práce a co vidíš? Že matiky jsou ti na nic, spousta dalších odborných předmětů zrovna tak, a ještě navíc neumíš programovat.

Ale VŠ nemá za cíl naučit člověka programovat. Předpokládám, že když někdo jde na VŠ studovat počítače, tak už se s programováním setkal. Navíc se z programováním setkávají elektrikáři, strojaři, chemici, matematici, fyzici a kdo ví kdo ještě. Před nedávnem, jsem se setkal s elektronikem, který valil kod v C i v C++, aby oživil obvod a šlo mu to pěkně od ruky. Jo a VŠ neměl a nestudoval ji ani při zaměstnání.
Programování je spíše základ, aby člověk na nějakou tu technickou VŠ vůbec mohl jít.
Na škole, kde jsem studoval, bylo povinné 2 semestry OOP, k výuce se používala Java. Kdo ty základy nepochopí za 2 semestry, měl by asi jít od programování, přinejmenším od toho objektového.
Ten zbytek škola člověku nedá, protože se týká praktických zkušeností. A ty škola prostě nedá a ani nemůže dát, tím si musí projít každý člověk sám.

Po pár letech v praktickém vývoji software (>10) můžu s klidem říct, že kdyby strojni konstruktéři, nebo elektrikáři vyvíjeli a pracovali stejně jako se vyvíjí software, tak je daleko více havárií, výbuchů, hroutících se mostů a budov atd.
Ve spěchu se často nasazují systémy, které se jako funkční jenom tváří navenek. Pak se na to přilepují patche, aktualizace, SP. Dokumentace, často žádná, v lepším případě neaktuální a nebo se v náhlém záchvatu narychlo po mnoha letech tvoří, ale to jde těžko, protože ten co ten kus kódu psal, tak ve firmě buď už není, nebo tam pořád je a už zapomněl o co se tam vlastně snažil.
 

[ded.kenedy]

Informatik to jenom někam nabuší.

Aha, tak po sedesati strankach a bezmala 900 prispevcich jsme se konecne dobrali toho, v cem je problem... Pan Prymek ma evidentne ponekud zjednodusenou predstavu, co takovy informatik dela, resp. by mel delat.

Informatik (absolvent VS) neni (by nemel) byt opice, ktera programuje to, co mu nekdo zada, ale clovek, ktery je schopen samostatne resit problemy souvisejici se zpracovanim dat a vypocty. Aby toho byl schopen potrebuje k tomu urcity aparat, prekvapive, je to matematika. Pokud toto od informatika nevyzadujeme, pak je pozadavek na vysokoskolske vzdelani asi zbytecny.

Uz vidim tu konverzaci dle Prymka: "Larry, dostal jsem napad, naprogramujeme vyhledavac. Neznas nejakeho matematika, ktery nam vymysli model? Ja bych to umel naprogramovat a ty k tomu udelas webovky."

[Mirek Prýmek]

Uz vidim tu konverzaci dle Prymka: "Larry, dostal jsem napad, naprogramujeme vyhledavac. Neznas nejakeho matematika, ktery nam vymysli model? Ja bych to umel naprogramovat a ty k tomu udelas webovky."

Ano, přesně tak to funguje. Grafiku dělá grafik, matematiku dělá matematik, obchoduje obchodník. To je ale překvápko!

Víš, jak jsem psal, s matematičkou docela úzce spolupracuju. Já mám dost práce s tím, abych předpřipravil data, doručil je tam, kde je potřebujeme mít, v kvalitě a spolehlivosti, ve které je potřebujeme mít, a zabezpečuju, abysme měli všechny potřebné nástroje. Pak prodiskutujeme, jaký řešení by se líbilo jí, co bych navrhoval já, uděláme z toho nějaký závěr, a posléze většinou já napíšu demo v Rku s pomocí knihoven, o kterých si ona nastudovala papery a rozhodla, že jsou dané metody pro daný účel nejvhodnější. Já nedělám věci, který umí líp ona a ona nedělá věci, který umím líp já. To jsou věci, co? Kdo by to byl řekl, že si nemusí spravovat Žigulíka na dvorku sám!

[Zelenac]

Podle mě současný stav vš je relativně k trhu práce plýtvání, kdyby se tam raději učilo pořádně programovat, já po 5 letech vš neumím sakra pořádně OOP, což je vcelku ironie, protože kvůli programování jsem na vš šel, ale místo toho jsem trpěl haldu otravných zbytečných předmětů. Nedělám si iluze, že dvě třetiny učitelů na vš kteří mají něco společného sprogramováním rovněž neumí OOP takové, jako se dělá v javě. Možná javaři. Pak příjdeš na trh práce a co vidíš? Že matiky jsou ti na nic, spousta dalších odborných předmětů zrovna tak, a ještě navíc neumíš programovat.

Ale VŠ nemá za cíl naučit člověka programovat. Předpokládám, že když někdo jde na VŠ studovat počítače, tak už se s programováním setkal. Navíc se z programováním setkávají elektrikáři, strojaři, chemici, matematici, fyzici a kdo ví kdo ještě. Před nedávnem, jsem se setkal s elektronikem, který valil kod v C i v C++, aby oživil obvod a šlo mu to pěkně od ruky. Jo a VŠ neměl a nestudoval ji ani při zaměstnání.

VŠ kde člověk jde studovat IT by MĚLA mít za cíl naučít člověka programovat, a to pořádně, není to žádná stand-alone instituce, očekává se, že absolventi půjdou ve svém oboru PRACOVAT. Vali kód v C a C++ je něco jiného, než znát celý proces vývoje SW.

[noef]

Co jsem nasel, tak zakony studium na VS oznacuji jako "Soustavná příprava dítěte na budoucí povolání na vysoké škole". Budouci povolani je ve vetsine pripadu ne-vedecke, tj. absolventi nepokracuji na skole jako prednasejici atp. Ono se staci podivat na pocty doktorandů (vezmu rok 2014 na FITu) - na 746 bc + 286 mgr = 1 032 prijatych studentu pripada 47 prijatych doktorandu - tvori pouze 4% studentu. Prestoze chapu, ze bc a mgr studium musi dat nejaky zaklad, tak forma bc na FITu je IMO dostatecna. Par semestru matematiky tam je, je to strasak, ale v hodne predmetu (tak 1/2?) je "programovaci" projekt a/nebo cvika. Chtel bych take zduraznit, ze zamestnavatele (mozna neopravnene) vyzaduji titul, vestinou je minimem prave bakalar. Takze prestoze v minulosti na vysoke skole studovaly pouze "bedny", ktere skoro vzdy pokracovaly v badani, nyni je situace zcela opacna. A protoze VS je "priprava na budouci povolani", tak je zbytecne se zamerovat na 4% studentu (lze to resit napr. nepovinnymi predmety) a zanedbavat pripravu zbylych 96%.

zdroje:
http://zakony.centrum.cz/zakon-o-statni-socialni-podpore/cast-2-paragraf-14
https://www.vutbr.cz/uredni-deska/statistiky-prijimacich-rizeni?ac=fak&rok=2014&fid=20042

[PavelAA]

Co jsem nasel, tak zakony studium na VS oznacuji jako "Soustavná příprava dítěte na budoucí povolání na vysoké škole". Budouci povolani je ve vetsine pripadu ne-vedecke, tj.
 ...
bakalar. Takze prestoze v minulosti na vysoke skole studovaly pouze "bedny", ktere skoro vzdy pokracovaly v badani, nyni je situace zcela opacna. A protoze VS je "priprava na budouci povolani",

Soustavná vysokoškolská příprava musí být univerzální, není to kurs na Cisco routery; jak by k tomu přišel zájemce "vědecké" povolání? Měla by otevřít okno do jiného světa a oddělit zrno od plev, což, jak tady sleduji diskusi, se asi docela daří ;-).
Jo - dříve nestudovaly jen "bedny", které by po škole pouze teoreticky bádaly. Tím, že jsme v Československu vyráběli asi 90 % sortimentu veškerého zboží, byla potřeba vlastního aplikovaného výzkumu a zejména vývoje; dneska z toho zůstala torza a vše dováží.
Ještě k tomu opravdovému bádání - dříve existovala tzv. vědecká aspirantura (absolventi se poznají podle titulu "kandidát věd", CSc.). Přestože jí formálně odpovídá dnešní doktorské studium, byla podle mne výrazně náročnější (mám na mysli exaktní disciplíny), a kdo do ní šel, musel být opravdu dobrý (a zejména velmi silně motivovaný).