Proč tolik matematiky?

j

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #855 kdy: 24. 02. 2016, 17:19:27 »
Sak to stou elektrikou ma logiku, cena kW klesa a klesa (aby ne, kdyz zdroju pribejva a pribejva) a nejak ty prachy(na milionovy odmeny) z lidi je treba vymlatit. Ze si domu tezko nekdo da 6A jisteni jim je samo jasny, protoze to si nezapne ani konvici. A proto je treba zpoplatnit prave tohle. Bez ohledu na to, ze to s dimenzovanim site nema nic spolecnyho, protoze na urovni site se resi GW. A Sit stejne neni schopna dodat 10k domacnosti 10k*25A. Je schopna dodat mozna dvojnasobek beznyho odberu ... prave tech 10k domacnosti.

Ale to je presne o tech "profesorech" a "inzenyrech" a "docentech" ... krery vzivote nevideli realitu a lopatou by si tak mozna zapricinili tezky zraneni.

2MP: Zas bych ty 15tilety decka nepodcenoval, ja v dobe nastupu na stredni prgal v assambleru, o letnich brigadach stavel site, confil widle/novell/... a rozhodne sem nebyl sam. Na VS sem pak sel s tou (naivni) predstavou, ze se tam dostanu k top technologiim a novinkam a budu si to moct osahat/vyzkouset/... a zjistit jak to funguje. Misto toho sem se pak s "panem docentem" dohadoval o tom, jestli se da nascanovat 3D scena. Protoze ten retardovanej duchodce si to nedoved ani predstavit.


j

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #856 kdy: 24. 02. 2016, 17:21:51 »
Ted me tak napada ... je treba zpoplatnit internet podle fyzicky rychlosti last mile. Takze kdo mate doma modem a na jeho druhym konci Gbit, tak budete platit jako za Gbit, bez ohledu na to, ze realne dostanete kbity.

Lama

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #857 kdy: 24. 02. 2016, 17:32:04 »
Jo a integral mi teda nikdy problem nedelal, byt dneska bych se to musel ucit znova.

Integrály jsou jednoduché a praktické. Co to je "polomatematik"?

Tím jsem narážel spíš na formu, jakou se to učí. Tedy definice, navrčit nazpaměť, jestli to nechápeš, je tvůj problém. Když se zeptám vyučujícího, co je to třeba ten integrál nebo cokoliv jinýho a on akorát odrecituje definici z knihy bez hlubšího vysvětlení, tak to je těžký.
Polomatematik - asi člověk co má navrčený definice a možná je umí i použít, ale bez hlubšího pochopení.

Petr M

  • ***
  • 105
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #858 kdy: 24. 02. 2016, 20:04:34 »
Kontrolní otázka: Slyšel někdo z vás, jak se elektroinženýr Heaviside zapsal do učebnic matematiky svou leností?

To mluvis o te jeho  neobhajene transformaci derivace na nasobeni a integrace na deleni? :-)

Ne. Ty luvíš o Laplaceovi, ne o Heavisideovi. Moc tě ten druhý semestr matiky nepoznamenal, co?  ;)

OK, máš deset milionů zpráv za vteřinu a musíš je zpracovat co nejrychleji. Frontendy jsou dobře škálovatelný, ale zpracování zpráv není jednoduché a závisejí na sobě, takže to nemůžeš jen rozložit. Který vzor na to použiju?

Na tohle žádnej, ale na API pro management a dohled se může hodit třeba MVC a observer na hlášení pokusu o DDOS. Normálně to možná v jádru aplikace nevyužiješ, ale to neznamená, že se nemůžeš dostat do situace, kde se to hodí.

Tam by se hodil spíš Erlang, nebo se jím inspirovat. Ale člověk musí vědět, že to existuje a jak to funguje.
Jak říká McConnel - dobrej programátor zkusí co půl roku nový jazyk. Ne proto, aby v něm pracoval, ale aby se inspiroval. Jinde se zase hodí inspirace matikou.

Začínám mít dojem, že matika je v pořádku, ale nejsou v pořádku lidi kolem. Jde o to, do koho chcete tu matiku nalít a o to, čím se dotyčný hodlá živit.
1) Tahání kabelů, nacvakání do patch panelů v racku, propojení podle schématu, svaření optiky - tři roky na učňáku bohatě stačí, nemusí mít ani maturitu.
2) Výdej NTB proti podpisu, dohled nad produkčním serverem, instalace klientskýho SW, ... - střední odborný s maturitou, protože tam je potřeba občas něco sesmolit a měl by mít i znalost češtiny a nějakýho jazyka.
3) Údržba a upgrade technologií - tam to chce trochu hlubší znalost, ale nic, co by nespravila VOŠ.
4) Specialisti třeba na DB, webový služby, ... - tam je Bc dostačující. Nevím jak jinde, ale Bc z mikra na FEKTu dokáže samostatně naprojektovat výrobní linku i s postupem operací, nacenit to,... Nevím, pro by to takhle nešlo jinde. A matika, co se tři semestry probírala, byla během studia do posledního vzorečku zužitkována (logaritmy u zesílení a v měření, FFT v analýze signálů, integrály, derivace, matice, Laplace apod. v elektrotechnice, statistika v měření a spolehlivostních modelech,...)
5) Ti, kdo opravdu něco tvoří a jsou ponoření do algoritmů, nebo píchají sondou od osciloskopu do prototypu - tam je magisterský, včetně té matiky, vyloženě předností.

hu

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #859 kdy: 24. 02. 2016, 20:17:20 »
Kontrolní otázka: Slyšel někdo z vás, jak se elektroinženýr Heaviside zapsal do učebnic matematiky svou leností?

To mluvis o te jeho  neobhajene transformaci derivace na nasobeni a integrace na deleni? :-)

Ne. Ty luvíš o Laplaceovi, ne o Heavisideovi. Moc tě ten druhý semestr matiky nepoznamenal, co?  ;)


Nemluvim. Heaviside pouzival oklestenou variantu Laplace bez snahy o formalni spravnost, ktere rikal "operator calculus".

Viz http://myreckonings.com/wordpress/2007/12/07/heavisides-operator-calculus/:
Citace: Oliver Heaviside
Those who may prefer a more formal and logically-arranged treatment may seek it elsewhere, and find it if they can; or else go and do it themselves.


Jann

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #860 kdy: 24. 02. 2016, 20:24:16 »

Jako sorry, ale opravdu nevím, jestli jsi fakt tak omezený, nebo to jenom z nějakého důvodu hraješ. To by byla spíš otázka pro nějakého psychologa.
Ty konkrétní technologie co jsi tu uváděl by ti byly třeba v naší firmě úplně k ničemu. Ani by sis s nimi neškrt. A popravdě, nikdy jsem se s nimi v praxi (od roku 1995) nesetkal a ani je k ničemu nepotřeboval, nikdy to po mně nikdo nechtěl a kdyby chtěl, tak se to nějak naučím - vyfasuju literaturu, pošlou mě na školení, co já vím - tak jako mě před těmi dvaceti lety posílali na školení Novellu, Informixu, SCO-Unixu, AS/400, GSM sítí atd., podle toho, co kdo kde ode mě potřeboval a kam jsem nastoupil. Ani k jedné té věci bych nepotřeboval ani zdaleka VŠ. Je to jenom konkrétní technologie, konkrétní produkt. Který tu před dvaceti lety nebyl a za dvacet let po něm pes neštěkne. V žádné firmě, v nichž jsem kdy pracoval, po mně ty tebou uváděné technologie nikdo nechtěl. Chtěli po mně jiné věci, např. ty, co jsem tu napsal, a bylo jim jasné, že těch technologií je na světě tolik (a v té době zdaleka ne tolik, kolik dnes), že nikdo nemůže předpokládat, že je budu všechny znát. Jenže když znám základní principy, tak zvládnutí základů i třeba mainframu z 60. let je pak opravdu jen otázka 14ti denního školení a po pár měsících už v tom chodíte jak u sebe v bytě.
Už tu padl příklad s lékaři - ale to si jako myslíš, že je na fakultě učej konkrétní léky a konkrétní přístroje? To by byla trochu blbost, nemyslíš? To je totéž jako u nás - před dvaceti lety by se učili úplně jiné léky a přístroje než dnes a za dvacet let by jim ty dnešní znalosti byly naprosto k ničemu. Oni musejí znát obecné principy, jak co reaguje na co, jaké vlastnosti má ta která chemikálie, z čeho to plyne, proč to tak je, jakým mechanismem působí, co to může ovlivnit a tak dále. Že se to nějak všechno třídí, že určitá skupina má nějaké vlastnosti a jiná trochu jiné, jak se v tom orientovat... Takže se, ó, jaká to hrůza, musejí šprtat fyziku, chemii, fyziologii, anatomii, farmakologii a přitom se učej více méně samé obecné věci, že sulfonamidy mají takové a takové vlastnosti a byly objeveny tehdy a tehdy tak a tak, narozdíl od penicilinu, který s tím má společné to a liší se v támhle tom. Ale kdyby je po škole přijímal do nemocnice vrchní sestra Prýmek, tak by se asi strašně pohoršoval nad tím, že neumějí ovládat EKG firmy Siemens, který shodou náhod má na svých pracovištích, z rukávu nevysypou, jak a na co se užívá Erysoft, jestli to hradí pojišťovna a kolik je v balení tablet, a že neumějí vyplňovat neschopenky a potvrzení pro zaměstnavatele - protože to jsou přece přesně ty věci, které se po nich budou chtít především. A né žádný vzorec hemoglobinu.

Už konečně pochop, že na vysokých školách se učej obecné principy, zákonitosti, které obvykle nepodléhají zubu času a v nějaké formě se nějak budou vyskytovat u všeho, s čím absolvent přijde ve svém profesionálním životě do styku. Ať už jako uživatel nějaké technologie, nebo - a tím spíš - jako její vývojář. A holt je to tak, že vývoj softwaru je technická disciplína, která má svůj background v matematice, ten soft běží na nějakém HW, který je produktem elektrotechniky, což je aplikovaná fyzika, jejímž základním jazykem a pracovním nástrojem je - chvilka napětí - světe div se, zase ta matematika.
To, co od absolventů očekáváš ty, je naprosto absurdní a hloupé. Snad i člověk jako jsi ty by si mohl uvědomit, že všech těch kombinací technologií, které by někdo mohl požadovat na nějakou pozici, je hodně. Ku...vsky hodně! Proto se ti taky nikdo neozývá na ten inzerát. Prostě budete muset slevit a smířit se s tím, že to toho člověka budete muset doškolit nebo mu k tomu dát prostor.
Vysoká škola není žádná továrna, z níž vyjedou hotové výrobky zabalené do úhledné krabičky, kterou stačí koupit, rozbalit a zapnout a ono to bude dělat přesně to, co sis ve svých nejbujnějších snech navymýšlel. Spíš to jsou takové stavebnice jako Merkur, spousta dílů, šroubků a matiček, které ti samy o sobě mohou připadat jako k ničemu, můžeš si vybrat, jestli chceš variantu s elektromotorkem, parním strojkem, diferenciálem, variátorem... a budeš si to muset taky trochu dovybavit. Nebo zkusit koupit v bazaru od někoho, kdo si s tím hrál 5, 10 let, už si spoustu věcí dokoupil a sestavil. Ale počítej s tím, že to bude dražší a že ani tak nemusíš najít přesně to, co potřebuješ. Thats life. Jen nechápu, že takto prostou věc může někdo nechápat - odmítat pochopit, dělat, že nechápe - a furt to tu musí dokolečka řešit. To už je snad nějaká forma obsese.

Tím končím a jdu na pivo, protože sázet sem 24/7 příspěvky stále dokola pokoušeje se zpochybnit něco, čehož platnost musí být každému alespoň průměrně inteligentnímu člověku zřejmá, jak to tu někteří nejmenovaní předvádějí, mi připadá zvrácené.

P.S.: ty mnou uvedené technologie jsem dobrých 15 let neměl v rukou; ale derivace mocniny se počítá pořád stejně, náročnost algoritmu si pořád dovedu spočítat a když něco implementuji pomocí nějakého abstraktního teoreticky zmapovaného objektu, tak vím, na jaké jeho vlastnosti se mohu potom spolehnout a jak toho využít

hu

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #861 kdy: 24. 02. 2016, 20:36:56 »
A holt je to tak, že vývoj softwaru je technická disciplína, která má svůj background v matematice, ten soft běží na nějakém HW, který je produktem elektrotechniky, což je aplikovaná fyzika, jejímž základním jazykem a pracovním nástrojem je - chvilka napětí - světe div se, zase ta matematika.

Diky. K tomu bych poznamenal, ze pro me osobne je uplne nejhorsi pristup k uceni top-to-bottom. Aplikace pred teoretickym zakladem, to bych blil. Na zakladce je proud Q/t, na zacatku stredni je to delta Q/delta t, abychom to nakonec zahodili a naucili se, ze spravne je to vlastne dq/dt. A nechodte na me s tim, ze je v poradku se nejdriv ucit specialni pripady, vzpominam si, jak jsme se prubehy prechodovejch jevu v prvaku prumky ucili nazpamet a nikdo nechapal, kde se ty exponencialy berou.

j

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #862 kdy: 24. 02. 2016, 20:43:16 »
jasne ... a co z toho tvyho uzasne abstraktnimo modelu udela kompilator a ze to zakaznikovi bude fungovat jak kdyz sere a maluje ... o tom nemas ani paru.

A ano, lekar se uci zcela konkretni leky, protoze jemu je uplne jedno jestli se prasek jmenuje franta, nebo vopicka, on vi, ze uvnitr je nejaka latka a to je to, co predepisuje. Ale tvuj psychiatr zjevne jeste nevygooglil, co predepsat tobe.

Na VS se ucej z 90% picoviny, kterou jsou VSEM absolventum, ktery nehodlaj zustat prave na ty VS zcela 100% k hovnu. Prave proto pak dou delat pokladni do marketu, protoze to je tak +- prace, na kterou maji kvalifikaci.

Pokud ma nekdo delat vyvoj technologie, tak predevsim potrebuje dokonale znat tu soucasnou.

aib

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #863 kdy: 24. 02. 2016, 21:35:15 »

5) Ti, kdo opravdu něco tvoří a jsou ponoření do algoritmů, nebo píchají sondou od osciloskopu do prototypu - tam je magisterský, včetně té matiky, vyloženě předností.

Těch bude v ČR nejvíc, protože vůbec nejsme levná montovna na úrovni Indie.

Jenže inženýr (čehokoli) právě teorii musí znát a matematiku v první řadě. Ty ale nepotřebuješ inženýry, ale lopaty.

Problem je, ze ale firmy hledaji inzenyro-lopaty = lopaty s titulem, ktere vykonavaji praci lopaty ale k pohovoru je treba car papiru. Nejdriv by mel opadnout tento trend, pak mozna VS prestanou produkovat zbytecne moc IT inzenyru (a magistru) a IT se mozna zacne poradne vyucovat na strednich skolach, odkud se zacnout verbovat lopaty a vsichni budou stastni.
Pro lopaty tu už máme Unicorn College.

A nebo všechny veřejné školy zdarma jako MFF, FIT a podobné. Ono je hezké ukázat na A, ale taky je potřeba říct o B. Jeden by si pak mohl myslet, že lopatu na MFF nevemou a pak ho nenechají projít.

andy

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #864 kdy: 25. 02. 2016, 00:03:05 »
Víš to, že IBM má něco, co se jmenuje Bluemix, a s velkou silou a nasazením to tlačí dopředu? ;)
A EMC už má hezkých pár let Pivotal...

Citace
U těch doktorů je to povinná součást studia. Bez toho nemůžou to povolání vykonávat.
Tady ale vůbec nerozumím tomu, na co narážíš. Předpokládám, že nechceš říct, že tento konkrétní "státní" regulační požadavek je nesmysl, že? Stejně tak předpokládám, že nehodláš zakázat někomu pracovat jako IŤák u firmy, která je ochotna risknout, že se to za půl roku naučí... tak co tím chceš říct?

Citace: j
Kolik potrebujeme tak asi teoreticku a kolik inzenyru? 1: 10 000? A jakej je "vyrobni" pomer nasich VS? 10 000:1? (a to s tim 1 jeste prehanim, protoze se to bude limitne blizit nule, prakticky vsichni pouzitelni totiz z te VS velmi rychle utecou, kdyz zjisti, ze se tam nic zajimaveho nedozvedi)
Ale no tak, podívej se na ten studijní program. Cca. 1 semestr teoretických blbostí, zbytek docela praktické předměty. Jak se učí je jiná věc, ale s tou teorií mi to nepřipadá nějaká totálně "off-balance". A třeba pro mě, ač jsem teorii dost vzdálen, patřil první semestr analýzy k tomu nejlepšímu, co jsem v té škole měl. Přestože jsem to v praxi nikdy nepoužil.

andy

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #865 kdy: 25. 02. 2016, 00:18:04 »
Myslím, že to má trošku 2 strany - na jedné straně by ta teorie na VŠ měla trošku odpovídat tomu, co ti lidi využijí. A zatímco dřív elektrotechnici tu matematiku fakt využili, tak si troufám tvrdit že naprosto drtivá většina programátorů matematiku z VŠ nikdy potřebovat nebude. Já si fakt nemůžu vybavit, na co bych kdy matematiku z VŠ použil. Fakt vůbec nic. Ale třeba zrovna v tom Bc. plánu z FIT byly víceméně do všeho úvody - a to mi připadá docela v pořádku. Tak aspoň by ti lidi měli vědět, co to je "důkaz", co je to integrál a derivace, že existuje něco jako matice, že existují nějaké statistické modely. 1 semestr je fakt úvod, a připadá mi, že by mělo být součástí "dobrého vychování" tyhle věci znát.

Citace
To, co od absolventů očekáváš ty, je naprosto absurdní a hloupé. Snad i člověk jako jsi ty by si mohl uvědomit, že všech těch kombinací technologií, které by někdo mohl požadovat na nějakou pozici, je hodně. Ku...vsky hodně

Jojo, před časem jsem se jen tak ze srandy podíval na nějaké inzeráty na programátorské pozice a s překvapením jsem zjistil, že bych prakticky kamkoliv přišel a musel říct - sice tady mám portfolio celkem slušných programů na všech možných platformách s celkem vším možným zaměřením, ale neumím prakticky nic z toho co požadujete. Takže Mirku, nejenom po škole, ale ono ani po mnoha letech praxe je v IT vlastně člověk naprosto nezkušený....

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #866 kdy: 25. 02. 2016, 01:55:49 »
Ale kdyby je po škole přijímal do nemocnice vrchní sestra Prýmek, tak by se asi strašně pohoršoval nad tím, že neumějí ovládat EKG firmy Siemens
Ach jo. To mě fakt mrzí, že jsem ti zkazil večer a mrzí mě, že jsi mi věnoval tolik času na tak dlouhý příspěvek, který se úplně míjí s tím, co říkám. No, když se mi to nepodařilo vysvětlit do teď, tak už je asi zbytečný se o to snažit.

Pokud máš nějaký zvrhlý důvod k tomu, aby ses ještě pokusil mi porozumět, prosím přečti si v klidu a bez přednasranosti první část tohodle příspěvku: http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg158443#msg158443

Fakt mi nejde o nic jinýho, než o to, aby se lidem dostalo toho, co zvyšuje efektivitu práce, a neztráceli čas tím, co ji nezvyšuje. To je celý. Nic víc. Žádný štuk, žádné vyměňování větráků v kejsech na magistrovi.

ale derivace mocniny se počítá pořád stejně
Jo, to máš pravdu. Já bych ale třeba už dneska nespočítal ani blbý učebnicový integrál, protože jsem to od školy nikdy nepoužil a co člověk nepoužívá, to bohužel zapomene. Takže kdyby se počítal jinak, tak bych to stejně nepoznal :)

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #867 kdy: 25. 02. 2016, 01:58:50 »
K tomu bych poznamenal, ze pro me osobne je uplne nejhorsi pristup k uceni top-to-bottom.
Technická poznámka: drtivou většinu toho, co umíš, jsi se takhle naučil. Než jsi začal říkat "máma, táta", tak ti nikdo nevykládal o nominativu a vokativu.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #868 kdy: 25. 02. 2016, 02:06:51 »
A EMC už má hezkých pár let Pivotal...
Pivotal neznám, ale jestli jsem tu jejich reklamštinu rozluštil dobře, je to nějaký aplikační framework. Bluemix je něco úplně jinýho - IaaS/PaaS, na kterém ti může běžet cokoli. Je to jako srovnávat LAMP s VirtualBoxem. A hlavně jsem to říkal proto, že ani u IBM zřejmě nejsou cloudové služby nějaký mouřenín vzadu. Spíš bych očekával, že tímhle směrem budou hodně šlapat, dobře to propojí se svými mainframy, budou podporovat hybridní řešení s nějakým tím LinuxOne u zákazníka... ...a bude to docela hezká věc.

Tady ale vůbec nerozumím tomu, na co narážíš.
To je jedno, nechme to být :)

Předpokládám, že nechceš říct, že tento konkrétní "státní" regulační požadavek je nesmysl, že? Stejně tak předpokládám, že nehodláš zakázat někomu pracovat jako IŤák u firmy, která je ochotna risknout, že se to za půl roku naučí... tak co tím chceš říct?

Ale no tak, podívej se na ten studijní program. Cca. 1 semestr teoretických blbostí, zbytek docela praktické předměty.
Já jsem měl teorie tak cca třetinu studia. A polovinu z těch praktických jsem už víceméně znal.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #869 kdy: 25. 02. 2016, 02:11:11 »
Jojo, před časem jsem se jen tak ze srandy podíval na nějaké inzeráty na programátorské pozice a s překvapením jsem zjistil, že bych prakticky kamkoliv přišel a musel říct - sice tady mám portfolio celkem slušných programů na všech možných platformách s celkem vším možným zaměřením, ale neumím prakticky nic z toho co požadujete. Takže Mirku, nejenom po škole, ale ono ani po mnoha letech praxe je v IT vlastně člověk naprosto nezkušený....
Ale vždyť to je úplně jasný a není to v rozporu s tím, co říkám. Ani s deseti lety praxe nemůžeš nastoupit kamkoliv. Buď jsi admin, nebo programátor, nebo databázovej specialista, nebo síťař... specializací je bambilion. Nikdo po absolventech nechce, aby uměli všechno, problém je v tom, že oni neumí nic. A ani nemají připravenou půdu na to, aby se to rychle naučili, požadavky praxe a vybavenost absolventů se míjí.