Otisk prohlížeče - jak se bránit?

[JardaP .]

A kdyz nabudes dojmu, ze mas pravo zit ve meste bez aut, tak to pravo budes mit?

Samozrejme subjektivne muzes mit pocit, ze mas pravo na cokoli...

Rekl bych, ze nemistne michas pravo na to, aby ti stat neslidil v soukromem zivote, s vecmi, ktere s tim nijak nesouvisi. Jinak poku si vestsina lidi mysli, ze by napriklad mel provoz ve meste byt silne omezen, nevidim, proc by k tomu nemelo dojit. Ovsem nesmi to byt nejake rozhodnuti politika, ktery si mysli, ze je to chytry napad, tak jako si to myslel, kdyz rozhodl o instalaci kamer.

[Reklama]

[noname]

Mimochodem, v jedné věci si silně protiřečíte: pokud si má svoje práva v první řadě chránit každý sám, proč očekáváte, že stát bude chránit vaše (domělé) právo nebýt natáčen? Tak si ho ochraňte sám - choďte v burce a máte po starostech.

To je jednoduché. Veškeré práva si člověk chrání sám. Proti jednotlivci je často možno zasáhnout tak, aby si člověk své právo uchránil. Proti větší skupině uplatňující svá práva (stát, korporace, zaměstnavatel) je potřeba svá práva chránit ve skupině. To z Vás ale nesnímá zodpovědnost za jejich ochranu. Pokud by Českou Republiku napadl nějaký stát, taky nemůžete vzít právo obrany před všemi tanky okolo Brna na sebe (pokud právě neobsluhujete protitankový systém), ale musíte spolupracovat se skupinou. Ale zodpovědnost za Vaše činy je v první řadě na Vás, až poté na skupině.

[Mirek Prýmek]

Proč tedy očekáváte, že právě zde kamery nebudou?

Protože by to byl zásah do intimity. A ten zákon zakazuje.

Ad 1) Co se mapování zvyků týče - slyšel jste o INDECTu, který jsem tady zmínil? To je projekt, který má mapovat zvyky úplně
automaticky.

Opět to posouváte, to je pro soukromoaktivisty typický. Ten systém přece nemonitoruje zvyky konkrétně MOJE. Monitoruje davy lidí a mezi nima se snaží najít osoby, které se chovají podezřele a ostrahu na ně upozornit. A to je skvělý, protože jinak by to samý dělal člověk. Je vždycky dobře, když se dá něco udělat strojem a lidi se můžou věnovat něčemu zajímavějšímu!

Nevím, jaké znáte lidi, ale co vím, tak pojem přirozeného práva je definovaný jako právo definované od přírody - tj. to, co si můžu dovolit i v situaci kdy mi to povolíte/zakážete zákonem. [...] Vy máte dle přirozeného práva možnost se bránit. [...] Takto chápu přirozené právo já.

Příroda žádné právo nedefinuje. V přírodě platí tak maximálně právo silnějšího - nezabiješ, budeš zabit. Tím bych se raději moc neoháněl... Jinak je celkem jedno, jak přirozené právo "chápete vy", protože je to asi tak stejně jasný pojem jako "algebra". Není moc potřeba nad pojmem přirozeného práva dumat a ujasňovat si, že pod pojmem "algebra" chápete geometrii, protože to je celkem jasně daná záležitost: http://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99irozen%C3%A9_pr%C3%A1vo

S náboženstvím to souvisí velmi úzce, protože teorie přirozeného práva počítá s tím, že je nějaký zdroj práva (typicky právě Bůh), který je nadřazený zdrojům lidským (parlamentu apod.). Jediná oblast, kde jsem ochotnej přirozené právo jakžtakž zkousnout, je ústavní právo. Tomu jsem ochotnej přiznat nezrušitelnost lidskými institucemi. Ale jinak bych si na ohánění se přirozeným právem dal setsakramentský pozor. Ony na něm totiž rády stavěly různé fašistické a fašizující režimy...

[Jenda]

Co se týče korelace, dělal jsi někdy nějakou analýzu dat? Pokud sleduješ miliony lidí, tak tam fakt nic nezkoreluješ. Resp. korelovat klidně můžeš, ale dostaneš tolik false positives, že to je naprostý nesmysl.

Jak přijde, že mají korelační útoky na Tor takovou účinnost už při zachycení pár paketů? Jinak v ČR je 2^23 lidí, pokud budeš každý den zjišťovat nějakou rovnoměrně rozloženou binární veličinu, za tři týdny ti zbude jeden člověk. V praxi to samozřejmě není korelace šumu, tak to vyjde o něco hůř.

A pokud jenom čistě z principu nechci, aby mě někdo sledoval, tak na to je řešení jednoduchý - žít tak, jak lidi žili před padesáti lety. Prostě si musím vybrat - buď civilizaci chci se vším všudy, nebo ji nechci.

Už jsem ti psal, že tohle řešení nechci (nelíbí se ti, že na Brno hodím atomovku? Není nic jednoduššího než se odstěhovat do Prahy).

Pochopitelne, jestlize vetsina ovcanu je se situaci spokojena a namisto nepretrzitych protestu, zavazeni radnice hnojem atd., drzi hubu, tak Kirkwall nebo Horni Praskolesy jsou jedinou sanci.

Poslední dobou jsem ceduli o sledování kamerovým systémem viděl snad ve všech Řitkách kterými jsem projížděl.

Kdyby se neozval Edward Snowden, tak by NSA měla daleko volnější ruce než má dnes.

Já bych hlavně čekal, že se začne bezpečnost opravovat (jako že technické řešení). A ono prd.

[Mirek Prýmek]

To je jednoduché. Veškeré práva si člověk chrání sám.

No tak především záleží na tom, jakými prostředky. Nevím, co jste se učili v ZSV, ale my jsme se učili o tom, že stát je útvar založený na společenské smlouvě, ve které se jednotlivci vzdávají práva na násilí vůči druhým a právo na násilí si monopolizuje stát právě proto, aby ho bylo možné kontrolovat, čimž končí stav homo homini lupus.

Takže jestli se někdo chce ke stavu homo homini lupus vrátit, tak bych ho od společnosti izoloval, protože to je extrémně nebezpečný nápad.

[Reklama]

[JardaP .]

Pozoruhodný je, že takový nápady na omezování svobody jiných pocházejí z hlav, co mají nižší IQ nežli Vy.

Krome toho bych podeziral mensi penis a vetsi komplexy.

Šlo o princip - k tomu, abych "měl právo" na něco, musí existovat někdo, kdo mi takové právo bude garantovat. Bez toho to není nic jiného než subjektivní pocit. Který samozřejmě může kdokoli mít, ale to je asi tak všechno.

Např. právo na svobodu projevu mi garantuje stát proto, že ho deklaruje Listina. Takže jestliže mi bude někdo bránit v projevu, budu se u státu dožadovat, aby ho plácl přes prsty.

Práva na město bez kamer se můžeš dovolávat tak leda na lampárně. Aspoň dotedy, dokud stát nepřijme zákon, který ti takové právo bude garantovat. Takže do té doby takové právo nemáš. Máš jenom právo lobbovat za to, aby takový zákon byl přijat, což ti nikdo nebere.

Tady bych si dovolil odvolat se na prirozene pravo, ktere bych definoval jako neco, co vetsina nebo alespon znacne velka skupina lidi povazuje za normalni, co neni potreba regulovat legislativne, protoze tim, ze toto pravo vykonavam, nikomu neskodim.  K tomu pocitam i pravo nebyt spehovan, neni-li k tomu dostatecne padny duvod, tedy nebyt spehovan seriove, kamkoliv se vrtnu. Jinak bychom se jednou mohl dostat az ke zminenym kameram na hajzlu, jejich zavedenim by se stejne pocet prepadeni snizil jen minimalne. Jako dukaz nam slouzi priklad Londyna a Velke Britanie vubec, kde cloveka spehuji na kazdem kroku, kriminalita ale nepoklesla, ale pouze se presunula o nekolik metru dale, kam kamery mene vidi, navic pachatele vice nosi vselijake kapucy, coz asi snizuje pravdepodobnost jejich identifikace pripadnymi svedky. A londynske kamerove systemy prispely k objasneni kriminality tak zanedbatelnym procentem, ze to za ty naklady opravdy nestalo a byvalo by bylo vhodnejsi ty prostredky investovat do jinych zpusobu boje proti kriminalite, napriklad posileni policejni pritomnosti, zejmena v problematickych ctvrtich.

Naskyta se tedy otazka, proc byly kamerove systemy doopravdy zavedeny. Bylo to opravdu kvuli boji proti kriminalite nebo to byla jen zaminka slouzici posileni neci moci? S ohledem na to, co si dnes stat kolikrat ve Velke Britanii dovoluje, bych sazel spis na to druhe. Dalsi moznost je to, ze ten projekt stal tezke miliardy a firma nejakeho kamose potrebovala vydelat a samozrejme nezapomnela udelit provizi.

[noname]

Proč tedy očekáváte, že právě zde kamery nebudou?

Protože by to byl zásah do intimity. A ten zákon zakazuje.

Ad 1) Co se mapování zvyků týče - slyšel jste o INDECTu, který jsem tady zmínil? To je projekt, který má mapovat zvyky úplně
automaticky.

Opět to posouváte, to je pro soukromoaktivisty typický. Ten systém přece nemonitoruje zvyky konkrétně MOJE. Monitoruje davy lidí a mezi nima se snaží najít osoby, které se chovají podezřele a ostrahu na ně upozornit. A to je skvělý, protože jinak by to samý dělal člověk. Je vždycky dobře, když se dá něco udělat strojem a lidi se můžou věnovat něčemu zajímavějšímu!

Nevím, jaké znáte lidi, ale co vím, tak pojem přirozeného práva je definovaný jako právo definované od přírody - tj. to, co si můžu dovolit i v situaci kdy mi to povolíte/zakážete zákonem. [...] Vy máte dle přirozeného práva možnost se bránit. [...] Takto chápu přirozené právo já.

Příroda žádné právo nedefinuje. V přírodě platí tak maximálně právo silnějšího - nezabiješ, budeš zabit. Tím bych se raději moc neoháněl... Jinak je celkem jedno, jak přirozené právo "chápete vy", protože je to asi tak stejně jasný pojem jako "algebra". Není moc potřeba nad pojmem přirozeného práva dumat a ujasňovat si, že pod pojmem "algebra" chápete geometrii, protože to je celkem jasně daná záležitost: http://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99irozen%C3%A9_pr%C3%A1vo

S náboženstvím to souvisí velmi úzce, protože teorie přirozeného práva počítá s tím, že je nějaký zdroj práva (typicky právě Bůh), který je nadřazený zdrojům lidským (parlamentu apod.). Jediná oblast, kde jsem ochotnej přirozené právo jakžtakž zkousnout, je ústavní právo. Tomu jsem ochotnej přiznat nezrušitelnost lidskými institucemi. Ale jinak bych si na ohánění se přirozeným právem dal setsakramentský pozor. Ony na něm totiž rády stavěly různé fašistické a fašizující režimy...

Tak s tím zdrojem práva jste to na té Wikipedii přečetl trošku špatně. Původně to začalo definicí přirozeného práva (fysei) filozofy dle přírody (a nemíchali tam ani Dia, ani Dionýsa) a až později se tam namíchalo náboženství, případně křesťanství, protože v něm mohl Bůh i za to, že Slunce putovalo každý den nad placatou deskou (to ale byly časy). Osobně se tedy ztotožňuji s filozovy starověkého Řecka a Říma, kteří o ničem jiném než o zákonu džungle nemluví, než se zastánci náboženství, kteří potřebovali vše přiohnout své víře.
Co se přirozeného práva týče, oháním se jím velice rád. Je ale důležité vědět, kde je jeho místo. Máme spoustu zákonů, které přirozené právo různým způsobem posilují nebo potlačují a velice dobře víme, proč tomu tak je. A co se fašizujících režimů týče, rétoricky se dá stavět na čemkoliv. Ale jak neznamená zneužití svastiky Nacisty že s nimi Indové (nebo kdo všechno ji využívá) měli něco společného, tak nepopírá zneužití přirozeného práva jeho existenci a smysl. Ostatně když už odkazujete na tu Wikipedii, tak si můžete všimnout, že přirozené právo bylo nějakým způsobem využito také v Norimberském procesu.

[Mirek Prýmek]

Jinak v ČR je 2^23 lidí, pokud budeš každý den zjišťovat nějakou rovnoměrně rozloženou binární veličinu, za tři týdny ti zbude jeden člověk. V praxi to samozřejmě není
korelace šumu, tak to vyjde o něco hůř.

No tak moment. Bavili jsme se o tom, že někdo zachytí:
1. provoz kanálem A
2. provoz kanálem B
3. ani A ani B

Nejsem matematik, takže se do výpočtu nebudu pouštět, ale:
1. nejsou to komplementární binární veličiny, je tam i varianta 3.
2. nevidím tam žádné rovnoměrné rozložení
3. přinejmenším intuitivně vidím, že bude dost záležet na tom, jak často provoz probíhá. Jestliže každý člověk na planetě bude komunikovat jednu pikosekundu za týden, tak toho asi moc nezkoreluješ...

Už jsem ti psal, že tohle řešení nechci (nelíbí se ti, že na Brno hodím atomovku? Není nic jednoduššího než se odstěhovat do Prahy).

Je to tak těžký pochopit, že jestliže mi PRIMÁRNĚ záleží na tom, abych žil ve zdravém prostředí, tak rychlejší, snadnější a přímočařejší cesta je odstěhovat se z Ostravy než snažit se z Arcelormittal udělat oázu klidu a vůně?

Poslední dobou jsem ceduli o sledování kamerovým systémem viděl snad ve všech Řitkách kterými jsem projížděl.

Odstěhuj se k nám do Rájce-Jestřebí, tady žádný kamery nejsou. Za "všechny Řitky" mluvit nemůžu.

[noname]

To je jednoduché. Veškeré práva si člověk chrání sám.

No tak především záleží na tom, jakými prostředky. Nevím, co jste se učili v ZSV, ale my jsme se učili o tom, že stát je útvar založený na společenské smlouvě, ve které se jednotlivci vzdávají práva na násilí vůči druhým a právo na násilí si monopolizuje stát právě proto, aby ho bylo možné kontrolovat, čimž končí stav homo homini lupus.

Takže jestli se někdo chce ke stavu homo homini lupus vrátit, tak bych ho od společnosti izoloval, protože to je extrémně nebezpečný nápad.

Souhlasím, ale tím Vám nekončí právo na obranu a ani není potlačena existence přirozených práv. Dokonce stále máte zodpovědnost za své činy a tedy i za obhajobu svých práv a svobod. A samozřejmě, že je důležité, jakými prostředky, od toho tady máme nadstavbu nad přirozeným právem (společenskou smlouvu). Ale i tato společenská smlouva se snaží korespondovat a vycházet z přirozeného práva, jinak by nebyla vymahatelná. (Na to někdy můžete narazit, pokusíte-li se využít "společenské smlouvy" a někdo proti Vám využije přirozené právo tak, aby to dostatečně korespondovalo s právním systémem.

Jak jsem řekl, naprosto chápu, jakým způsobem funguje stávající systém, ale přirozené právo je třeba mít vždy na paměti.

[Mirek Prýmek]

Tady bych si dovolil odvolat se na prirozene pravo, ktere bych definoval jako neco, co vetsina nebo alespon znacne velka skupina lidi povazuje za normalni

No tak to je sociologická definice práva, což je přesný opak přirozeného práva. Fakt spíš než si něco definovat podle sebe, bych se raději držel zaužívaného významu slov...

Tak s tím zdrojem práva jste to na té Wikipedii přečetl trošku špatně.

Nečetl jsem to.

Původně to začalo definicí přirozeného práva (fysei) filozofy dle přírody

To je úplně jedno, co čím začalo, jde o to, jaký má ten pojem význam dneska.

Co se přirozeného práva týče, oháním se jím velice rád.

Ok. Takže já mám od přírody dané právo zabít kohokoli, koho potkám, nebude se mi líbit a bude slabší.

Nebo budu tvrdit, že přirozené je vykonávat svoje tělesné potřeby na veřejnosti. A protože je to moje přirozené právo, nesmí mi ho žádný lidský zákon vzít. Čili zákaz veřejného močení je iuspositivistický nesmysl. Nulitní.

Juchů!

[Mirek Prýmek]

Mimochodem, teď na tu wiki koukám a čtu:

Hérakleitos i Démokritos mluví o „logu“, který vládne světu jako *božský* rozum a smysluplná řeč.

tak nevím teda, asi jsem blbej no...

[Petr Novotny]

Proč tedy očekáváte, že právě zde kamery nebudou?

Protože by to byl zásah do intimity. A ten zákon zakazuje.

Který zákon?

[noname]

Tady bych si dovolil odvolat se na prirozene pravo, ktere bych definoval jako neco, co vetsina nebo alespon znacne velka skupina lidi povazuje za normalni

No tak to je sociologická definice práva, což je přesný opak přirozeného práva. Fakt spíš než si něco definovat podle sebe, bych se raději držel zaužívaného významu slov...

Tak s tím zdrojem práva jste to na té Wikipedii přečetl trošku špatně.

Nečetl jsem to.

Původně to začalo definicí přirozeného práva (fysei) filozofy dle přírody

To je úplně jedno, co čím začalo, jde o to, jaký má ten pojem význam dneska.

Co se přirozeného práva týče, oháním se jím velice rád.

Ok. Takže já mám od přírody dané právo zabít kohokoli, koho potkám, nebude se mi líbit a bude slabší.

Nebo budu tvrdit, že přirozené je vykonávat svoje tělesné potřeby na veřejnosti. A protože je to moje přirozené právo, nesmí mi ho žádný lidský zákon vzít. Čili zákaz veřejného močení je iuspositivistický nesmysl. Nulitní.

Juchů!

Ano, to máte. Ale stejně tak je přirozené právo ostatních říct, že jste prase, protože si ulevujete na veřejnosti a policista využije svého práva garantovaného státem a v souladu s přirozeným právem Vám za to napálí pokutu, že Vám z ní bude špatně. Pochopitelně můžete podobně jako mnoho bezdomovců tu pokutu (v souladu s přirozeným právem) nezaplatit, ale jakmile stát objeví Váš majetek, může Vám ho za určitých podmínek podle nějaké společenské smlouvy (která je v souladu s přirozeným právem) zkonfiskovat majetek v odpovídající výši.
Takže jestli chcete, klidně si (podle přirozeného práva) ulevte.

Podobně je to s tím zabíjením. Já samozřejmě chápu, že zde existuje nějaké právo, ale jak jsem řekl, jakmile odporuje přirozenému právu (někoho jste zabil a není to jak dokázat), tak je nevykonatelné (nemůžou Vás zavřít nevině (nebo spíše neměli by)).

Člověk si někdy musí uvědomit, za jakých podmínek je běžné právo vykonatelné. To je důvod, proč říkám, že je potřeba mít na paměti přirozené právo i v situaci, kdy tady máme právní systém, kterým bychom se měli řídit.

A proto Vám taky říkám, že obrana své osoby a svého majetku jsou Vám dány přirozeným právem.

[noname]

To: Mirek Prýmek
A co se toho INDECTu týče, tak monitoruje dav, ale v něm rozpoznává všechny osoby. Takže monitoruje i ty, co nejsou podezřelí. To je něco, co by běžný člověk ani neměl šanci zvládnout.

[Mirek Prýmek]

Který zákon?

Občanský zákoník, §81, odst. 2

Ano, to máte. Ale stejně tak je přirozené právo ostatních říct, že jste prase

Aha, tak to jste měl říct rovnou, že jste anarchokapitalista. To jsme si mohli celou tu debatu ušetřit, protože pak je jasné, že se na ničem neshodneme. Tak díky, jdu večeřet a koukat na bednu

Takže monitoruje i ty, co nejsou podezřelí. To je něco, co by běžný člověk ani neměl šanci zvládnout.

To je možná pravda. Ale taky je pravda, že stroj nemůže mít tendenci na někoho se zaměřit, protože ho zaujal. Ani si nemůže nikoho zapamatovat a v hospodě vykřiknout "jé! tamhletu kočku od druhýho stolu znám - to je ta, co jsem ji včera viděl na kameře, jak si to dělala na zastávce, když si myslela, že ji nikdo nevidí". Takže co se mš týče, beru raději ten počítačový systém, který se zaměří opravdu jenom na podezřelé.