K čemu školy?

Re:K čemu školy?
« Odpověď #240 kdy: 29. 05. 2014, 09:47:47 »
V podstate kto bezne robi prekladace? 3% absolventov?
Blázníš? Absolventů informatiky je každoročně kolem 4000. Tj. každý rok by 120 nových lidí jenom v ČR začalo dělat překladače. To bysme snad ani jiný sw než překladače neměli :)

http://www.czso.cz/csu/redakce.nsf/i/vysokoskolsti_studenti_a_absolventi_oboru_informatika/$File/it_studenti_2012.pdf

Btw, za prostudování stojí i třeba http://www.vse.cz/media/konkurenceschopnost_it.pdf


Re:K čemu školy?
« Odpověď #241 kdy: 29. 05. 2014, 10:34:43 »
Jen tak mimochodem (mimo toto téma), spíše k těm odkazům od pana Prýmka (trochu mě pobavily ty grafy).

Následuje mírně ironická poznámka:
Mohl by mi někdo vysvětlit ty grafy, protože některé nedávají 100% (některé dávají 101%, jeden dokonce jen 99%). Když vezmu v potaz název grafu, tak pokud budu přes 100%, tak by to mohlo znamenat teoreticky souběh dvou studií (jedno na BC a druhé na Mgr./Ing.), ale těch 99% mi moc jasných není. Navíc vidím, že není 5% jako 5% :D
Konec ironické poznámky

Pupi1

Re:K čemu školy?
« Odpověď #242 kdy: 29. 05. 2014, 10:42:04 »
Blázníš? Absolventů informatiky je každoročně kolem 4000. Tj. každý rok by 120 nových lidí jenom v ČR začalo dělat překladače. To bysme snad ani jiný sw než překladače neměli :)

120 ludi je vyznamnych a 3880 je bezvyznamnych :) . Otazkou je, ktora strana prinesie pre spolocnost viacej, ci tych 120 alebo tych 3880.

Jakub Galgonek

Re:K čemu školy?
« Odpověď #243 kdy: 29. 05. 2014, 13:03:25 »
"Protože ti to magicky rozšíří obzory!"
- ok, když myslíš...

Jen takový postřeh: V nějakém tom vyšším ročníku na gymplu mi matykář doporučil (kvůli jednomu soutěžnímu příkladu) nějakou knihu o teorii čísel. Ta kniha nepředpokládala od čtenáře nějaké matematické znalosti, přesto pro mne byla tehdy nestravitelná. Dnes bych řekl, že spíše předpokládala jistý způsob myšlení, kterému se člověk musel teprve naučit. Chápal jsem jednotlivé kroky, ale totálně mi unikal celkový smysl. Tehdy jsem prostě nechápal, proč někdo dokazuje věci, které jsou přece jasné, vždyť nám je říkali již na základní šlole.

Když se kouknu zpětně na ty teorie, co jsem měl na VŠ, přímo ty teorie mi asi k ničemu nejsou, ale naučily mne jistým způsobem myslet. Člověk se naučil o všem (nebo alespoň o spoustě věcí) pochybovat, naučil se, jak by měl vypadat důkaz a naučil se také i obecná schémata některých důkazů. Zpětně vzato tohle je asi to největší, co jsem si z nich odnesl. Nakonec, účelem slabikáře také není dětem sdělit, že Ema mele maso :-)

Nabízí se otázka, kolik procent lidí se potřebuje naučit "myslet". No, někdy mám pocit, že to potřebují všichni. Onehdy mne třeba přesvědčovali, že by se nemělo chovat na psech bez PP, protože bez PP chovají ti, co jen množí psi ve strašných podmínkách pro peníze. Když se člověk proti tomuto argumentu ohradil, to se začaly dít věci :-/. Jedni tvrdili, že jen slovíčkařím, druzí začali to tvrzení dokládat popisem těch strašných podmínek.

Nic z toho nemá a nevyvrací to, co jsi tu psal, je to prostě jen takový postřeh, co mně osobně škola dala.

lmnovak

Re:K čemu školy?
« Odpověď #244 kdy: 29. 05. 2014, 13:17:33 »
Nic z toho nemá a nevyvrací to, co jsi tu psal, je to prostě jen takový postřeh, co mně osobně škola dala.

Moc ti toho asi nedala, protože jsi přesně popsal smysl teorie. Jen už ti nedošlo, že jsi z Mirka udělal běžného dělníka, který to nechápe. To od tebe nebylo moc hezké :D


Re:K čemu školy?
« Odpověď #245 kdy: 29. 05. 2014, 13:22:27 »
přesto pro mne byla tehdy nestravitelná. [...] Dnes bych řekl, že spíše předpokládala jistý způsob myšlení, kterému se člověk musel teprve naučit.
Potom bych se ale ptal, jaktože stejný styl v prváku pro tebe stravitelný byl. Myslíš, že nás na to nějak pomalu připravovali? Já bych spíš řekl, že se prostě člověk musl hecnout a překousnout to, což's na gymplu nemusel... Nebo to taky může být prostě věkem - základkovému děcku některé věci prostě nevysvětlíš a není to tím, že by tě na gymplu naučili nějak magicky jinak myslet...

Chápal jsem jednotlivé kroky, ale totálně mi unikal celkový smysl. Tehdy jsem prostě nechápal, proč někdo dokazuje věci, které jsou přece jasné, vždyť nám je říkali již na základní šlole. [...] naučily mne jistým způsobem myslet. Člověk se naučil o všem (nebo alespoň o spoustě věcí) pochybovat,
Zajímavý je, že já mám hodně podobnou zkušenost ze studia sociologie - když jsme měli třeba sociální antropologii, kde se rozebíral jeden aspekt našeho života po druhém a u každého se ukazoval příklad kultur, které tu danou věc mají úplně jinak, tak člověk taky najednou udělal krok za takovéto obvyklé chápání - od "takhle to je" k "takhle to je v naší kultuře". No a ... začal o spoustě věcí pochybovat a dívat se na ně s nadhledem :)

Já s tím pohledem "naučí vás to (nějak) myslet" souhlasím. Už jenom to, že ve VŠ matice je oblíbeným sportem "nadefinujeme si to takhle" - a výsledek je vlastně jenom důsledek toho, jak jsem si postavil definici, to je suprová zkušenost, proti tomu vůbec nic nenamítám. Jenom mi pořád vrtá hlavou otázka "A opravdu je to cennější než jiné věci, které se kvůli tomu nestihnou?!"

S čím už si ale nejsem vůbec jist, je hypotéza "naučí vás to myslet líp a líp řešit praktické problémy" - tam už jsem dost skeptický a myslím, že jsou tisíce efektivnějších metod, jak zlepšit schopnost řešení praktických problémů. Zejména neustálé řešení praktických problémů ;)

Nabízí se otázka, kolik procent lidí se potřebuje naučit "myslet". No, někdy mám pocit, že to potřebují všichni. Onehdy mne třeba přesvědčovali, že by se nemělo chovat na psech bez PP, protože bez PP chovají ti, co jen množí psi ve strašných podmínkách pro peníze. Když se člověk proti tomuto argumentu ohradil, to se začaly dít věci :-/. Jedni tvrdili, že jen slovíčkařím, druzí začali to tvrzení dokládat popisem těch strašných podmínek.
Docela nedávno byla doba, kdy bylo naprosto jasné, že gymnazista prostě musí umět řečtinu a latinu. Ne, že by vám to k něčemu bylo, ale naučí vás to myslet...

S tímhle, co píšeš, mám taky velký zkušenosti a plně souhlasím - schopnost lidí korektně argumentovat, pochopit a vyjádřit myšlenku je tristní (ostatně tady je to taky dobře vidět ;) ). Logika by se podle mě měla obecně (nejenom v IT) učit daleko víc. A zkombinovat ji s rétorikou, jak kdysi bývalo dobrým zvykem... Stoprocentně na gymnáziu, hnedka ze startu, v každým předmětu využívat a pilovat pilovat pilovat.

Jakub Galgonek

Re:K čemu školy?
« Odpověď #246 kdy: 29. 05. 2014, 13:24:15 »
Moc ti toho asi nedala, protože jsi přesně popsal smysl teorie.

Eh?

Inexpertus

Re:K čemu školy?
« Odpověď #247 kdy: 29. 05. 2014, 13:29:13 »
V podstate kto bezne robi prekladace? 3% absolventov?
Blázníš? Absolventů informatiky je každoročně kolem 4000. Tj. každý rok by 120 nových lidí jenom v ČR začalo dělat překladače. To bysme snad ani jiný sw než překladače neměli :)

http://www.czso.cz/csu/redakce.nsf/i/vysokoskolsti_studenti_a_absolventi_oboru_informatika/$File/it_studenti_2012.pdf

Btw, za prostudování stojí i třeba http://www.vse.cz/media/konkurenceschopnost_it.pdf

Přímo na překladačích programovacích jazyků asi moc lidí nedělá, ale zato je určitě hodně lidí, kteří:

- potřebují vědět, co od překladače čekat, aby mohli dobře optimalizovat kód
- někdy potřebovali napsat překladač např. nějakého jednoduššího doménově specifického dotazovacího jazyka

Re:K čemu školy?
« Odpověď #248 kdy: 29. 05. 2014, 13:33:52 »
Přímo na překladačích programovacích jazyků asi moc lidí nedělá, ale zato je určitě hodně lidí, kteří:

- potřebují vědět, co od překladače čekat, aby mohli dobře optimalizovat kód
- někdy potřebovali napsat překladač např. nějakého jednoduššího doménově specifického dotazovacího jazyka
První věc vůbec nesouvisí s teorií jazyků a gramatik.

A druhá věc je přesně příklad, kdy vzdělání může spíš uškodit - to se takový pan magistr, čerstvý absolvent, koukne na problém a sebejistě hlásí "jasně, to popíšeme bezkontextovou gramatikou - zítra na to sednu a napíšu parser". Sedne na to, zjistí, že už si to moc nepamatuje, podívá se do sešitu, zjistí, že žádný z těch důkazů mu k vyřešení problému přímo nepomůže, pokusí se to nějak naimplementovat, přičemž samozřejmě na tom shoří, protože to nikdy nedělal atd. atd.

Oproti tomu člověk se zkušeností nedělá kraviny a rovnou řekne "jasně, tam použijeme DSLko - v jazyce XY jdou dělat DSLka parádně, to už jsem dělal mockrát - zítra vám to dodám hotový." A zítra to dodá hotový :)

Jakub Galgonek

Re:K čemu školy?
« Odpověď #249 kdy: 29. 05. 2014, 13:34:51 »
Potom bych se ale ptal, jaktože stejný styl v prváku pro tebe stravitelný byl. Myslíš, že nás na to nějak pomalu připravovali? Já bych spíš řekl, že se prostě člověk musl hecnout a překousnout to, což's na gymplu nemusel... Nebo to taky může být prostě věkem - základkovému děcku některé věci prostě nevysvětlíš a není to tím, že by tě na gymplu naučili nějak magicky jinak myslet...

Nevím, může to být podobné, jako když učíš dítě mluvit. Prostě na něj mluvíš, i když to napřed také nechápe.


"A opravdu je to cennější než jiné věci, které se kvůli tomu nestihnou?!"

Z mého pohledu ano, já bych neměnil :-)


Docela nedávno byla doba, kdy bylo naprosto jasné, že gymnazista prostě musí umět řečtinu a latinu. Ne, že by vám to k něčemu bylo, ale naučí vás to myslet...

Tohle se opravdu o řečtině a latině tvrdilo, že naučí myslet?

Re:K čemu školy?
« Odpověď #250 kdy: 29. 05. 2014, 13:37:24 »
Tohle se opravdu o řečtině a latině tvrdilo, že naučí myslet?
No tvrdilo se (a je to nejspíš pravda), že pomáhá pochopení ostatních jazyků. Což je prakticky totéž jako "naučí vás myslet", protože jazyk a myšlení prakticky jednou jsou :)

Re:K čemu školy?
« Odpověď #251 kdy: 29. 05. 2014, 13:43:06 »
No tvrdilo se (a je to nejspíš pravda), že pomáhá pochopení ostatních jazyků. Což je prakticky totéž jako "naučí vás myslet", protože jazyk a myšlení prakticky jednou jsou :)
Kromě toho, co jsem tak pochopil (ani jeden z těch jazyků neumím), kvůli charakteru těch jazyků musí člověk hodně přemýšlet o smyslu, nejde tam moc překládat mechanicky (taky proto, že se typicky překládají nějaké staré, superkvalitní, lyrické záležitosti apod.)

Můžeme klidně postavit hypotézu, že kdyby se všichni ajťáci učili povinně řečtinu, naučili by se myslet a byli by z nich lepší programátoři a hlavně analytici ;)   (btw, v jednom z témat o školství jsem dával k dobru citaci kohosi, kdo takhle mluvil o umění - jak moc dobrá je to zkušenost pro programátora...)

Pupi1

Re:K čemu školy?
« Odpověď #252 kdy: 29. 05. 2014, 14:00:22 »
- potřebují vědět, co od překladače čekat, aby mohli dobře optimalizovat kód

Prekladace maju optimalizator, ktory kod zoptimalizuje o to by som sa nebal. A zrejme u kazdeho jazyka moze ta optimalizacia prebiehat uplne inak. To aby som potom vedel pri kazdom jazyku, ako prebieha optimalizacia.

Makovec

Re:K čemu školy?
« Odpověď #253 kdy: 29. 05. 2014, 14:07:34 »
Tohle se opravdu o řečtině a latině tvrdilo, že naučí myslet?

Mělo to dva významy:

1. Zejména latinská gramatika je tak rozsáhlá že jsou k ní gramatiky ostatních nejen indoevropských jazyků vlastně podmnožinami: tj., sloužila v principu jako učení se obecné gramatice (tj. teorii) a při učení dalších jazyků si člověk vzpoměl že no jo, tohle je vlastně jako v latině - anebo naopak není - dokonce jsem četl že si někdo v relativně současné době pochvaloval znalost latiny při učení se japonsky. Učení se komplexní gramatice pochopitelně podporuje schopnost přemýšlet obecně.

2. Oba jazyky zpřístupňovaly v podobě literatury v nich psané základní kulturně civilizační kánon západní civilisace: tj. formovaly a utvářely kulturně relativně homogenní vzdělanou elitu Západu napříč "národy". Podobně jako znalost základních spisů konfuciánství formovalo elitu dálného Východu. Ta literatura popisuje vzory a typy chování považované za dokonalé nebo příkladné - nebo-li poskytuje na abstrahovaných vzorech (spíše mýtech než faktických příbězích - nebo-li opět na úrovni "nepraktické teorie") měřítko pro přemýšlení o společnosti a světě obecně (antická a latinská filosofie).

Re:K čemu školy?
« Odpověď #254 kdy: 29. 05. 2014, 14:10:10 »
dokonce jsem četl že si někdo v relativně současné době pochvaloval znalost latiny při učení se japonsky.
To mi teda přijde hodně divný, to spíš byl jenom takový bonmot ne? :)

Ale jinak dík za doplnění, napsal's to hezky.