Nechápu těžbu měny Bitcoin

Tom Liberec

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #105 kdy: 23. 05. 2013, 18:21:38 »
Odloženou spotřebu chápu, úspěšně ji provozuji minimálně dvacet let.

Co však nechápu je tohle, cituji : 
Je ocakavatelne (aspon mnou  ), ze v deflacnej ekonomike sa bezny clovek, ci podnik bude snazit menej zadlzovat.

Vzhledem k tomu, že hypotéky mají úrok zafixován jen na určité období právě proto aby nedostaly finančně inflační výprask by lidé měli přemýšlet o míře svého zadlužení a o tom zda je vůbec nějaký dluh nutný. Je o tom hezký vtip ve kterém se baví ministr financí Maďarska se svým ministerským předsedou ........ jistě jej znáte pokud ne a bude zájem napíšu.

Vzhledem k cyklickým výkyvům ekonomiky by i podniky měli řekněme odkládat investice pokud na ně ještě nevydělaly. Zároveň ovšem pokud se budou méně zadlužovat občané a podniky, jak to bude se státem ? Při očekávané demografické křivce ? Nedopadlo by to jako v Japonsku ? Dále pak Bitcoin jako demokratická měna ? Nechtěl jste spíše napsat družstevní měna, protože akciová měna, to mi také nedává úplně smysl.

Ekonomika je závislá a to dost podstatně na chování lidí, to se velmi často značně přeceňuje viz.to k čemu některé krize vedly v co vyústily.   
Opět cituji :   Zoberte si uz len fakt, ze nemate k dispozicii tlaciaren na bitcoiny. t.j. stat nemoze naliat do ekonomiky peniaze na "rozhybanie". Musi sa chovat "vramci moznosti", co automaticky implikuje uplne ine spravanie najvacsieho hraca v hre.
Ano stát nemůže sice natisknout bitcoiny ovšem může je učinit nelegálními. A obávám se, že největším hráčem ve hře není stát ale Fed a může se ukázat, že to platí i pro bitcoin.

Je pravda, že jsou to vše jen teorie, jenomže vše co píši se již v historii stalo proto Vás opět cituji : Presne to je caro bitcoinu, ze cloveka milion nic z vymenovaneho nemusi zaujimat. Nikde neinvestuje, susi v pancuche, nehrozi
mu ziadna menova reforma....
Zato hrozí bitcoinová digitální krádež ( spíš vypaření ) nebo totální propad hodnoty vůči dolaru. Neboť bitcoin není svázán s vůbec ničím reálným. Co to je vůbec BITCOIN, zahašovaná data o minulých transakcích ?

Možná teď vypadám jako ten politický dozor u Kurčatova co si chtěl sáhnout na jaderný pokud, který byl zaregistrován pouze na přístrojích.

 


Pavel

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #106 kdy: 23. 05. 2013, 21:07:14 »
Z pohledu jednotlivce je to možná bezvadný, že mu stačí mít svoje prostředky jenom tak ve strožoku, ale z makropohledu je to špatně, protože ty prostředky v ekonomice chybí.

Opakovane explicitne zdoraznujem, ze vyhody vidim hlavne pre jednotlivca.
Dopady pre spolocnost su vyrazne tazsie vyjadritelne.

Vždyť by to logicky vedlo (černý scénář) k tomu, že by všichni utráceli peníze jenom za to, co nutně potřebují (jídlo, ošacení, bydlení, zdravotnictví, zábava) a zbytek peněz by někde ležel. Kdyby měl podnik tak obrovský balík jako třeba Apple a prostě ho stáhl z trhu tím, že by ho měl někde v sejfu, jaký by to asi mělo dopad?

Ziaden relevantny z dlhodobeho hladiska. To ste chceli pocut? :)

Oproti tomu mírná inflace motivuje subjekty hledat na trhu investiční příležitosti - tj. aktivně vyhledávat jiné subjekty, které provádí ekonomicky nejsmysluplnější činnost.

Co je take extra zle na tom, ze sa nebudu realizovat veci s nizkou pridanou hodnotou? Ziskove projekty typu iPhone budu frcat nadalej.

Blogpost Paula Krugmana, který jsem odkazoval výš, to popisuje jasně, ne?

Mam iny nazor, co je napokon zrejme. Co konkretne povazujete z jeho argumentacie za to co je hodne zastitenia sa nobelovou cenou?

Este by som zdoraznil, to co som odpisoval minule: bicoinova deflacia je nieco od coho mozme cakat ine vysledky, ako od stagflacie, ci japonskeho scenaru.

Co však nechápu je tohle, cituji : 
Je ocakavatelne (aspon mnou  ), ze v deflacnej ekonomike sa bezny clovek, ci podnik bude snazit menej zadlzovat.

V sucasnosti urok na pozicke mensi ako ocakavana inflacia je Vas zisk. t.j. hypoteka s 4% urokom je vlastne "zadarmo".
Coho prirodzeny dosledok je, ze je sirsia mnozina stavov  v ktorych sa Vam oplati sa zadlzit oproti pripadu, ze mate deflaciu.

Vzhledem k tomu, že hypotéky mají úrok zafixován jen na určité období právě proto aby nedostaly finančně inflační výprask by lidé měli přemýšlet o míře svého zadlužení a o tom zda je vůbec nějaký dluh nutný. Je o tom hezký vtip ve kterém se baví ministr financí Maďarska se svým ministerským předsedou ........ jistě jej znáte pokud ne a bude zájem napíšu.

Vtip nepoznam, mozte dat k dobru :).

Urok na hypoteke nie je jediny, ale uznavam, ze je najrelevantnejsi. Vzhladom k inflacnej ekonomike sa Vam temer naisto neoplati sporit na byt (kazdy rok odpisete povedzme 4% z uspor) oproti verzii, ze splacate hypoteku.
Samozrejme tato strategia vyzaduje nedostat sa do platobnej neschopnosti, ale vacsine ludi sa to dari bez vacsich problemov, takze v tom velky problem nevidim. Madarsko s jeho pozickami v cudze mene je specificky pripad, ktory napriek vsetkemu ukazuje, ze sa to da ustat.

Zároveň ovšem pokud se budou méně zadlužovat občané a podniky, jak to bude se státem ? Při očekávané demografické křivce ? Nedopadlo by to jako v Japonsku ?

Co mate vlastne s tym Japonskom? Zavidite im vysoku zivotnu uroven? :)
Bezny Japonec moze spokojne chodit do lacnej Zapadnej Europy na vylety, ak spravne rozumiem situacii tam.

Stat by sa mal samozrejme nezadlzovat tiez. Pozitivny vedlajsi efekt by mohol byt, ze bude existovat prirodzeny strop na rozhadzovanie.

Ano stát nemůže sice natisknout bitcoiny ovšem může je učinit nelegálními.

Ano aj to je mozny scenar, ale v tom pripade sa vobec nemusite bat zlej deflacie :)

Zato hrozí bitcoinová digitální krádež ( spíš vypaření ) nebo totální propad hodnoty vůči dolaru.

V pripade, ze bude bitcion uspesny a nenajde sa technicky prostriedok na zlomenie jeho zabezpecenia (kvantovy pocitac :) )
nic z toho realne nehrozi.
Stane sa too-big-to-fail :).

Co to je vůbec BITCOIN, zahašovaná data o minulých transakcích ?

Odpoved: "koncentrovana ludska dovercivost" znie lepsie? :P

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #107 kdy: 23. 05. 2013, 21:13:54 »
Myslím, že to nikam nevede, nechme toho.

Mam iny nazor, co je napokon zrejme. Co konkretne povazujete z jeho argumentacie za to co je hodne zastitenia sa nobelovou cenou?
Necitoval jsem ho kvůli nobelovce, ale kvůli tomu, že v krátkosti shrnuje argumenty, pod které by se asi podepsala drtivá většina dnešních ekonomů.

Tom Liberec

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #108 kdy: 23. 05. 2013, 22:07:41 »
Stát při dlouhodobé deflaci jde samozřejme směrem k bankrotu, nebot nemůže vybírat tzv. razebni daň. Jestli máte pocit, že hospodářství Japonska je v pořádku proc se všude pise o ztracené dekádě ? Proc obcane  Japonska musi pujcovat statu aby mohl vyplacet  duchody stárnoucí populaci. Pokud by ten dluh drželi zahraniční investoři, pri teto vysi zadlužení by Japonsko bylo na tom hodně zle. To jsou právě problémy jenž dlouhodoba deflace podporuje.

Maďarský predseda vlády se bavi s maďarským ministrem financí.  Tak jsem dojednal s Rakouským předsedou vlády a ministrem financí tu půjčku abs jsme nějak srovnali rozpočet. Dali mi k tomu nějaký soubor doporučení něco jak dosahovat vyrovnaných rozpočtů. Prosím te vážně by to byl takový problém to dodržovat ?  Ministr financi,  ne nebyl, ale to by jsme si nemuseli vubec půjčovat.

Pavel

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #109 kdy: 23. 05. 2013, 22:26:45 »
Stát při dlouhodobé deflaci jde samozřejme směrem k bankrotu, nebot nemůže vybírat tzv. razebni daň. Jestli máte pocit, že hospodářství Japonska je v pořádku proc se všude pise o ztracené dekádě ? Proc obcane  Japonska musi pujcovat statu aby mohl vyplacet  duchody stárnoucí populaci. Pokud by ten dluh drželi zahraniční investoři, pri teto vysi zadlužení by Japonsko bylo na tom hodně zle. To jsou právě problémy jenž dlouhodoba deflace podporuje.

Japonsko: no ano pise sa. Ale ked pocujem nieco o japoncoch je to ina pesnicka: techologicky pred Europou, yen nechutne drahy, ludia sa maju dobre,... aj ja by som rad zazil "stratenu dekadu", ako prislusnik jedneho z najprosperujucejsich narodov na planete :)

Apropo, nie je aj tunajsi dochodkovy system nie je na uver? A to ani zlu deflaciu nemame :)

Ano, maju vysoky domaci dlh. To je presne to kde sa lame rozdiel medzi bicoinovou deflaciou a tou japonskou.
Ako chcete tlacit tie nove bitcoiny, ktore chcete aby obyvatelstvo skupilo?
(tlacit upisy na bitcoiny mozte vyrazne obmedzenejsie, vid priklady papierovych pokusov z cias ked sa zlato pouzivalo ako platidlo)

Maďarský predseda vlády se bavi s maďarským ministrem financí.  Tak jsem dojednal s Rakouským předsedou vlády a ministrem financí tu půjčku abs jsme nějak srovnali rozpočet. Dali mi k tomu nějaký soubor doporučení něco jak dosahovat vyrovnaných rozpočtů. Prosím te vážně by to byl takový problém to dodržovat ?  Ministr financi,  ne nebyl, ale to by jsme si nemuseli vubec půjčovat.

pekne :)


Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #110 kdy: 27. 05. 2013, 10:39:01 »
To, že BITCOIN není měna jsme si již sice napsali ovšem tohle je varování jak dopadnou deflační měny :

http://machacek.blog.ihned.cz/?article[comment][ukaz_vsechny]=1&article[comment][art_id]=59937660&p=06bM00_d&article[id]=59937660#comm

http://machacek.blog.ihned.cz/?p=06bM00_d&article[id]=59937660

Protože se bitcoiny tisknout nebudou, obávám se že to průšvih bude o to větší.

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #111 kdy: 27. 05. 2013, 12:52:31 »
To, že BITCOIN není měna jsme si již sice napsali ovšem tohle je varování jak dopadnou deflační měny
...
Protože se bitcoiny tisknout nebudou, obávám se že to průšvih bude o to větší.

Podobné měnové teorie jako "deflační měna je špatná" staví na jednom předpokladu. Že daná měna je jediná a primární měna v ekonomice. To ale Bitcoin není a nemá být, nikdo to netvrdí. Zlato také existuje normálně paralelně vedle ostatních měn a fakt, že zlato nelze dotisknout, nemá na ekonomiku žádný vliv.

Bitcoin má v tomto ohledu podobné vlastnosti jako zlato. Má ale oproti němu výhodu, že se snadněji nakupuje, prodává, dělí a posílá na dálku. Ale má i velkou nevýhodu - krátkou tradici.

btc1

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #112 kdy: 29. 05. 2013, 07:41:49 »
Mozna byste ty filozoficke traktaty prodali jako ekonomove, tem taky projde cokoliv :) Nejlepsi jsou argumenty "velka vetsina svetovych ekonomu"... To je jako kdyz kdysi sepsalo petici 100 fyziku na tema, ze se Einstein myli - asi spravne tusite, ze kvantita nenahradi kvalitu ;)

Takze zpet k tematu a do reality : rozjely se prodeje ASIC cipu AVALON (lidi se daji dohromady - group buy) a je k dispozici komplet projekt avalon mineru (bitcointalk,github/bitsyncom). Nechce se nekdo pridat a nejake koupit ?

A vyzva pro mistni "ekonomy" - je nekdo schopny dat dohromady vypocet mozne navratnosti pri zapocitani vsech parametru / trendu BTC ??
1 ASIC je za 0.086 BTC, coz je ted asi 11 USD, vykon ma 250 milionu hashu za sekundu, aktualni vykon BTC site je 100 000 Ghash/sec (http://bitcoin.sipa.be/). Moznost padu cele site,ci zakaz FEDem(btw uz to povolili) zanedbejte.
Kdo driv prijde, ten driv mele.
Pro hurainvestory : nikdy neriskujte vic, nez muzete ztratit. Predchozi vyvoj neni zarukou budouciho.
Diky za nazory, good luck !

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #113 kdy: 29. 05. 2013, 08:23:48 »
Podobné měnové teorie jako "deflační měna je špatná" staví na jednom předpokladu. Že daná měna je jediná a primární měna v ekonomice. To ale Bitcoin není a nemá být, nikdo to netvrdí. Zlato také existuje normálně paralelně vedle ostatních měn a fakt, že zlato nelze dotisknout, nemá na ekonomiku žádný vliv.
Mýlíš se. O tom, proč se Bitcoin nedá srovnávat se zlatem jsem už psal. Bticoin prostě zlato není. Stejně jako traktor není Porsche. Můžou mít nějaké společné znaky, ale s přenášením pozorovaných vlastností jednoho na druhé bych byl velmi opatrný.

je nekdo schopny dat dohromady vypocet mozne navratnosti pri zapocitani vsech parametru / trendu BTC ??
Právě že není a z principu schopný být nemůže. Možná se zítraprobudíme a sto bitcoinů se bude prodávat za korunu. Anebo se jeden bitcoin bude prodávat za milion korun. Cena bitcoinu je daná *čistě* tím, jestli ho někdo bude chtít kupovat. Takže vlastně chceš, aby ti někdo řekl, jestli zítra někdo bitcoiny bude chtít.

Jestli tomu věříš, kupuj je. To je celé, nic víc na tom není co špekulovat.

BrainLess

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #114 kdy: 29. 05. 2013, 13:51:42 »
Hlavne bych chtel MOC MOC podekovat Jendovi za jeho clanek ktery mi zodpovedel nektere mne zatim nezodpovezene otazky.



btc1

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #115 kdy: 30. 05. 2013, 10:06:28 »
Dal jsem dohromady odhad, vychazi to na navratnost za mesic, to za trochu rizika (ale i dost prace) stoji. Diky guruovi za podnetny komentar, na to jsem se neptal, ale cekal jsem presne takovou odpoved.
Feel free to comment:

HashSpeedNet:30.3.:60Thps - 30.5.:110Thps => 50Thps/61d=> +820Ghps/den (=3000 cips/day[280Mhps])
daysFrom20130330=100
HashSpeedNet=daysFrom20130330*820+60000 # Ghps
allBTCperDay=24*6*25.0 # BTC
chipsMining=100 # chips bought and crunching
chipHashSpeed=0.260 # Giga hash per sec
myHashPower=chipHashSpeed*chipsMining # Ghps
dailyReward=myHashPower/HashSpeedNet*allBTCperDay # I get proportional part of all mined BTCs
## =>
dailyReward=chipHashSpeed*chipsMining/(daysFrom20130330*820+60000)*allBTCperDay # BTC
## reward through X days
daysRunning=34 #days
START=160 # days after 30.3.
reward=reduce(lambda x,y:x+y,map(lambda q: chipHashSpeed*chipsMining/(q*820+60000)*allBTCperDay, range(START,START+daysRunning)))
## costs
btcPerChip=.09 # btc
costsAround1=130.0/100/20+15.0/100/100 # pcb+other parts(130eur/20),postal(15 eur all),...? [BTC]
powerConsPerChipPlus=3.0 # watts including parts around
btcPerKWh=5.0*1/130/20 # 5 czk per kWh - TODAY'S BTC price in czk,subject to change
costs=(btcPerChip+costsAround1)*chipsMining+powerConsPerChipPlus/1000*chipsMining*btcPerKWh*daysRunning # in BTC
# START=260
# daysRunning=50