Nechápu těžbu měny Bitcoin

[Tom Liberec]

Každý kdo se podíva na graf tak mu dojde, že bitcoin je akcicka na jeden az tri měsíce.

[Reklama]

[Jenda]

Každý kdo se podíva na graf tak mu dojde, že bitcoin je akcicka na jeden az tri měsíce.

Škoda, že už funguje 3 roky https://www.abclinuxu.cz/zpravicky/hodnota-p2p-meny-bitcoin-prekrocila-magickou-hranici-1-mil-usd

[turista-]

Ať je to jak chce, problém mi teda zůstává - můžu vzít botnet a do sítě posílat libovolné náhodné transakce (jejichž generování je pro mě snadnější než pro minery jejich ověření). Je to tak?

To by nešlo. Každý "dobrý" node (myslím ten, na kterém běží oficiální bitocoind) sleduje své sousedy, a pokud některý šíří příliš mnoho neplatných transakcí, ja označen za "Misbehaving" a zabanován. A samozřejmě, dál do P2P sítě se vždy propagují jen transakce platné.

Za chvíli vám v botnetu dojdou nezabanované IP. Jediné, co byste mohl udělat, je zahltit několik nodů klasickým DDosem. Ale to nemá moc smysl, protože to už je efektivnější zaútočit např. na weby směnáren, těch je mnohem méně.

[turista-]

Ještě bych měl jednu technickou otázku:

Co když se budu snažit btc síť DOSovat tím, že si vytvořím X účtů a budu btc neustále posílat mezi nima? Tím způsobím zpomalení ostatních transakcí a bobtnání blockchainu, ne? (technický princip btc znám jenom povrchně, možná se mýlím)

Pokud to tak je, může se tomu síť nějak bránit? (těch účtů můžu mít miliony a peníze mezi nimi posílat chaoticky, takže to těžko někdo může detekovat)

Na to jsou transakční poplatky. Jsou víceméně dobrovolné. Ale transakce se zahrnutými poplatky minéři zahrnují do vytěžených bloků přednostně, protože si ty poplatky nechávají. A velikost bloku i frekvence jejich generování je limitována.

Takže zmíněný útok pomocí miliónů transakcí bez poplatků by dopadl tak, že během útoku by pravděpodobně žádný běžný uživatel nemohl provést bezpoplatkovou transakci - vyhnila by na někde konci fronty.

[Pavel]

K Pavlovi. To by bylo zajímavé pokud bychom si mohli říct,  zákoník prace vem cert, budeme snižovat platy. Praxe je nyní zcela jina a mzdy zaměstnanců ve chvíli kdy nejsou zakázky položí nejednu firmu. Ve chvíli kdy je hrubým porušováním léčbneho rezimu mysle jen to co je napsáno a nikoliv treba denní i noční léčebný rezim v hospodě .....

Explicitne som tym ZP myslel jeho casti  braniace znizovaniu platov. Zvysok je mimo kontext Bitcoinu a deflacie.

Ale temer naisto to ziadna katastrofa nebude a prinosy pre bezny lud budu nezanedbatelne.
(uz len fakt, ze bezny clovek nebude musiet studovat kapitalovy trh v obrane pred inflaciou je znacny spolocensky benefit)

To je samozřejmě nesmysl. Místo inflace bude muset studovat deflaci, aby si mohl vypočítat, jak velký záporný úrok z půjček pro něj bude ještě přijatelný. O žádném jiném benefitu deflace nevím, to by mě zajímalo, rád si to poslechnu.

O akych debetnych poplatkoch hovorite? Drzanie Bitcoinu je ako peniaze v pancuche. Ziadne uroky nevstupuju do hry.

Co ale s tím, co jsem psal: měna sama o sobě motivuje držet, ne utrácet. Nejlepší investicí je na měně sedět a hlavně ji nedávat do oběhu...

To je predsa plne v poriadku z pohladu mikro: minate iba to co naozaj potrebujete minut (zeleni by mali krochkat blahom).
To, ze nebudete zbytocne kupovat veci s pocitom "ked to neminiem, zozerie mi to inflacia" je len dobre.

Z pohladu makro to uz tak ruzovo nevyzera, no holt sucasny obed zadarmo aj tak niekto bude musiet zaplatit.

Řečeno jinak: pokud neuznávám jakýkoli typ normalizace ceny, jak posoudím, která cena je ještě dobrá a která už ne?

Spravna cena je ta na ktorej vo vysledku zarobite.

Cela tato nezmyselna bocna diskusia vznika len na margo toho, ze ex-post tu tvrdite, ze "samozrejme, ze FB pri IPO bol predrazeny". Viem si predstavit niekolko scenarov pri ktorych by ste s touto predpovedou pohoreli (vid spomenuta rozpravka).
To, ze mate v sucasnosti pravdu je uplne nepodstatne, pretoze mame k dispozicii uplne inu sadu informacii.

Len tak na okraj:

Myslíte to, jak cena vyletěla o mínus 33% za nějakých deset měsíců?

Aj akcie Applu su urcene na zahodenie?

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

To by nešlo. Každý "dobrý" node (myslím ten, na kterém běží oficiální bitocoind) sleduje své sousedy, a pokud některý šíří příliš mnoho neplatných transakcí, ja označen za "Misbehaving" a zabanován. A samozřejmě, dál do P2P sítě se vždy propagují jen transakce platné.

Za chvíli vám v botnetu dojdou nezabanované IP. Jediné, co byste mohl udělat, je zahltit několik nodů klasickým DDosem. Ale to nemá moc smysl, protože to už je efektivnější zaútočit např. na weby směnáren, těch je mnohem méně.

Aha, tohle jsem právě nevěděl, jak se informace sítí šíří. Díky.

[Mirek Prýmek]

O akych debetnych poplatkoch hovorite?

Myslím, že jsem to napsal naprosto jasně. Pokud vám není na předchozích příspěvcích něco zřejmé, tak se zeptejte, co přesně. Co je nejasného na pojmu "záporný úrok"?

To je predsa plne v poriadku z pohladu mikro: minate iba to co naozaj potrebujete minut (zeleni by mali krochkat blahom).
To, ze nebudete zbytocne kupovat veci s pocitom "ked to neminiem, zozerie mi to inflacia" je len dobre.

Jenže volné peníze, to neznamená jenom spotřebu. Znamená to taky investice. A proč bych investoval, když stačí peníze držet?

Spravna cena je ta na ktorej vo vysledku zarobite.

Aha, to mě nenapadlo

Cela tato nezmyselna bocna diskusia vznika len na margo toho, ze ex-post tu tvrdite, ze "samozrejme, ze FB pri IPO bol predrazeny". Viem si predstavit niekolko scenarov pri ktorych by ste s touto predpovedou pohoreli (vid spomenuta rozpravka).
To, ze mate v sucasnosti pravdu je uplne nepodstatne, pretoze mame k dispozicii uplne inu sadu informacii.

Dobře, řeknu to tak, aby to bylo úplně jasné: *podle mého názoru* je současná cena FB příliš vysoká a já bych za ni FB nekoupil.

Len tak na okraj:

Myslíte to, jak cena vyletěla o mínus 33% za nějakých deset měsíců?

Aj akcie Applu su urcene na zahodenie?
[/quote]
Ne. Proč bych si to měl myslet? Na pádu ceny samém nic špatného není, naopak je to často výborná příležitost k nákupu. Tohle jsem řekl jenom jako reakci na to, co bylo (ne dost zřejmě?) uvedeno nad tím.

[Aleš Janda]

Mě by spíš zajímalo, jak se zastánci BTC vypořádávají s tím, že BTC je inherentně deflační měna (pokud by se měl masově používat, nutně bude neustále v deflaci) a tímpádem sám o sobě motivuje držitele spíš držet než utrácet.

Podle mě to není na škodu. Stejně současná architektura blockchainu neumožňuje nějaké masové využívání (alespoň do doby, než někdo navrhne, jak by to mohly fungovat alternativní chainy). Já beru Bitcoin jako digitální zlato - jeho hodnota je trvanlivá, ale nikdo s ním neplatí; chleba si za zlato nekoupím. Bitcoin má navíc výhodu ve snadném placení na dálku.

Co ale s tím, co jsem psal: měna sama o sobě motivuje držet, ne utrácet. Nejlepší investicí je na měně sedět a hlavně ji nedávat do oběhu...

To je predsa plne v poriadku z pohladu mikro: minate iba to co naozaj potrebujete minut (zeleni by mali krochkat blahom).
To, ze nebudete zbytocne kupovat veci s pocitom "ked to neminiem, zozerie mi to inflacia" je len dobre.

Z pohladu makro to uz tak ruzovo nevyzera, no holt sucasny obed zadarmo aj tak niekto bude musiet zaplatit.

Já myslím, že je to dobré i z pohledu makro. Nikdo totiž nebude mít tendenci kupovat zbytečné věci jen proto, že by mu jinak peníze sežrala inflace. Ty zbytečné věci nepotřebuje, tudíž se ani nepotřebujou vyrábět. Takže na stejný výsledek (každý má vše co potřebuje) bude potřeba vyrobit méně => méně práce při stejném užitku, tj. více času na sebe. Já jsem pro :-)

Jenže volné peníze, to neznamená jenom spotřebu. Znamená to taky investice. A proč bych investoval, když stačí peníze držet?

Pokud je ta investice takového druhu, že nevydělá více, než že byste seděl na penězích, tak to je opravdu zbytečná. Fakt mi přijde nesmyslné investovat spoustu nové lidské práce jen kvůli tomu, že je monetární systém špatně nastaven. Kdyby byl nastaven dobře, investovat bych nemusel a ti všichni lidé by prostě měli volný den :-) (přeneseně - oni by totiž taky pak nebyli nuceni mrhat svými prostředky na neúčelné investice). Nebylo by to lepší?

Ale chápu, že spousta lidí na to má jiný názor. Nicméně si nemyslím, že rakouská škola je „okrajový názor“. A vůbec - každý ať si věří čemu chce. Když někdo nevěří deflačnímu modelu, Bitcoin mu přece nikdo necpe. A když už jó chce kryptoměnu, tak třeba Freicoin (klon Bitcoinu se zabudovanou inflací, podle mě k ničemu, ale…).

[Aleš Janda]

Tohle je častá mylná obava. Nikdo nic takového udělat nemůže, pokud s tím vy sám nebudete souhlasit a nepřistoupíte na to. Ono se často jen píše „v Bitcoinu rozhoduje většina“, ale už se nepíše o čem že vlastně rozhoduje. Rozhoduje pouze o jediném - o tom, že když vy sám pošlete stejné peníze dvakrát (tj. patrně se snažíte o podvod), tak většina rozhodne, komu z těch dvou různých příjemců se peníze nakonec pošlou. To je úplně vše, o čem minéři rozhodují. Kdyby tohle bylo vyřešeno jinak, jsou minéři vlastně zbyteční. Víc prostě nemůžou; v žádném případě nemůžou měnit protokol, brát cizí peníze, měnit pravidla, nic takového.

Explicitne sa v popularnych clankoch uvadza moznost zmeny poctu desatinnych miest. Ako to zapada do toho co pistete?

Pokud by se teď někdo rozhodl změnit protokol a zvýšit počet desetinných míst, ostatní budou jeho bloky samozřejmě zahazovat jako neplatné, tj. změna je zdánlivě nemožná. Nicméně třeba ta změna desetinných míst je změna takové povahy, že nikdo moc nemá žádný důvod ji nerespektovat. Tj. až to bude účelné (pokud by Bitcoin do toho stavu někdy došel), nebojím se, že by lidi nechtěli upgradovat na novou verzi, patrně nebude žádný důvod změnu nepřijmout - naopak ji přijmou rádi, protože ví, že je to smysluplné.

Samozřejmě se můžou najít lidé, kteří nebudou souhlasit ani s takovouto změnou. Pak zůstanou u „starého“ Bitcoinu, ostatní budou u „nového Bitcoinu“. Sítě budou mezi sebou nekompatibilní, ale to už je pak věc volby každého člověka, ve které síti chce mít své prostředky.

Pokud ovšem někdo zavede nepopulární změnu, většina na ni nepřejde a nikdo je nutit nemůže. Změna je vždy pro všechny účastníky dobrovolná.

Ak sa vacsina rozhodne hovorit "cinsky", co sa udeje v Vasou penazenkou? Z toho co popisujete, to vyzera na to, ze budete mat dve moznosti:
- bud sa prisposobite a prejdete na "cinstinu" napriek tomu co realne chcete
- alebo sa ocitnete v mensine a vasa snaha pouzivat penazenku bude vacsinou zahadzovana ako nevalidna.
Chapem nieco zle?

Chápete to správně. Nicméně to je podobná otázka jako: Někdo vyrobí nový platební systém, úplně jiný než Bitcoin. Vy však máte prostředky v Bitcoinu. Buď se tedy přizpůsobíte (přelejete část/všechno do nového systému a začnete platit novou měnou), anebo budete nový systém považovat za zbytečný a používat ho nebudete (popř. jen málo). Když mezitím odejde většina lidí do nového systému, patrně je v něčem opravdu lepší.

Nicméně už dnes existuje platebních systémů mnoho a nemyslím si, že by to bylo nějak špatně.

[Mirek Prýmek]

Fakt mi přijde nesmyslné investovat spoustu nové lidské práce jen kvůli tomu, že je monetární systém špatně nastaven. Kdyby byl nastaven dobře, investovat bych nemusel a ti všichni lidé by prostě měli volný den :-) (přeneseně - oni by totiž taky pak nebyli nuceni mrhat svými prostředky na neúčelné investice). Nebylo by to lepší?

Tomu nerozumím. Jakože přechodem od mírně inflačního systému k deflačnímu se budou auta vyrábět sama, rohlíky samy péct a servery samy spravovat?

[Aleš Janda]

Fakt mi přijde nesmyslné investovat spoustu nové lidské práce jen kvůli tomu, že je monetární systém špatně nastaven. Kdyby byl nastaven dobře, investovat bych nemusel a ti všichni lidé by prostě měli volný den :-) (přeneseně - oni by totiž taky pak nebyli nuceni mrhat svými prostředky na neúčelné investice). Nebylo by to lepší?

Tomu nerozumím. Jakože přechodem od mírně inflačního systému k deflačnímu se budou auta vyrábět sama, rohlíky samy péct a servery samy spravovat?

Pokud mi vlastnictví auta přinese jen tak málo, že budu mít to samé jako bych měl bez něj plus inflace, pak ano, je zbytečné ho vůbec vyrábět. Pokud mi správa serverů zaplatí akorát inflační rozdíl (tj. nespravuju je proto, abych vydělal, ale abych tolik neprodělal), pak je zjevně opravdu lepší servery rovnou vypnout a prodat.

[Mirek Prýmek]

Pokud mi vlastnictví auta přinese jen tak málo, že budu mít to samé jako bych měl bez něj plus inflace, pak ano, je zbytečné ho vůbec vyrábět. Pokud mi správa serverů zaplatí akorát inflační rozdíl (tj. nespravuju je proto, abych vydělal, ale abych tolik neprodělal), pak je zjevně opravdu lepší servery rovnou vypnout a prodat.

To je zajímavá konstrukce. Čili když máme čtyřprocentní inflaci, tak vlastně jakoby 4% práce dáváme jenom na inflaci. Když teda bude 100%ní deflace, budeme mít všichni dvojnásobné platy. No, to je zajímavá konstrukce

(nezpochybňuju, že inflace je skrytá forma zdanění, ale takhle teda fakt nefunguje

[Aleš Janda]

Pokud mi vlastnictví auta přinese jen tak málo, že budu mít to samé jako bych měl bez něj plus inflace, pak ano, je zbytečné ho vůbec vyrábět. Pokud mi správa serverů zaplatí akorát inflační rozdíl (tj. nespravuju je proto, abych vydělal, ale abych tolik neprodělal), pak je zjevně opravdu lepší servery rovnou vypnout a prodat.

To je zajímavá konstrukce. Čili když máme čtyřprocentní inflaci, tak vlastně jakoby 4% práce dáváme jenom na inflaci. Když teda bude 100%ní deflace, budeme mít všichni dvojnásobné platy. No, to je zajímavá konstrukce

(nezpochybňuju, že inflace je skrytá forma zdanění, ale takhle teda fakt nefunguje

Nevím, jak odpověď souvisela s citací, ale takto to v podstatě funguje. Jen s tím rozdílem, že 100% deflace by znamenala zdvojnásobení růstu ekonomiky každý rok, a to je samozřejmě nemožné (u deflace je jasný strop).

[Mirek Prýmek]

Nevím, jak odpověď souvisela s citací, ale takto to v podstatě funguje. Jen s tím rozdílem, že 100% deflace by znamenala zdvojnásobení růstu ekonomiky každý rok, a to je samozřejmě nemožné (u deflace je jasný strop).

No spíš by to byla 50% deflace, už je pozdní hodina, tak jsem se nějak upsal

Tak fajn, že jsme se shodli aspoň na tom, že ke zdvojnásobení reálných platů může vést jenom zdvojnásobení produktivity práce a ne nějaký "přechod od špatného monetárního systému ke správnému".

Jinak už bych ty naše laické pokusy o ekonomii raději nerozvíjel. Nejpspíš bysme nepřišli na nic objevnějšího než  http://en.wikipedia.org/wiki/Deflation a http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/08/02/why-is-deflation-bad/

[Tom Liberec]

Mirne inflaci se někdy take rika razebni daň.     ( Ing. Petr Mach - doktorantska prace. ) Deflace má ten problém, sami to tu kromě Mirka pišete nebude se vyplacet zkoumat, vyrábět bude to hodně hodně špatne Japonsko. Nebo se vám zdají Japonci bohati když drzi tak vysoke procento dluhu vlastního státu. K tomu totiž deflace vede. Bitcoin neni v žádném případe novodobé zlato. A mýlíte se v tom, že si za zlato nelze koupit housku. Jenom to nikdo nedela nebot to je v tuto dobu, funkcnich měn hloupé. Jiné by to bylo při hyperinflaci. Dnes si velkým množstvím zlata můžete zaručit úvěr na celou pekárnu.  Zkuste to však v České republice s Bitcoinem.
Inflaci ktera neni pokryta růstem mezd, duchodu a dalším se da take rikat inflační dan. Opet odkazi na Ing.Ekonomie Petra Macha.

To tedy zavedem Bitcoin všude. Budeme pracovat polovinu času za stejné peníze. Další rok znova a znova .... na to aby se stal člověk bohatým bude stačit držet Bitcoiny a čekat. - Tedy pravdu ma podlevmne Mirek Prýmek,  takhle to prostě nefunguje. A uvedomte si, že se zhodnocuje i např.  hypotéční dluh.