Nechápu těžbu měny Bitcoin

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #60 kdy: 19. 05. 2013, 12:34:33 »
Opravdu je jisté, že mí bitcoin danou deflaci do vínku!
Ano, protože měny je konstantní množství, takže k deflaci by nedošlo jenom v případě, že by nebyl žádný pokrok, což snad nikdo nechce.

A řešení ?  Tak co teď vymyslíte páni těžaři, spekulanti, uživatelé měny. A co vy myslí údajně neexistující vedení této měny ?
Řešení vymyslet nemůžou maximálně můžou argumentovat, proč deflace nevadí. A to by mě právě zajímalo - jestli se tím typický fanoušek BTC vůbec zabývá, popřípadě jakou argumentaci by teda volil.


Pavel

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #61 kdy: 19. 05. 2013, 13:10:25 »
P/E neslouží k odhadnutí, do čeho má cenu investovat, ale k odhadnutí, jestli _současná_ cena odpovídá _současným_ ziskům.

Mozte si to samozrejme takto tautologicky postavit.
V tom pripade preco to ale pouzivate na kritiku investicie? Kedze to "nesluzi na odhad ci ma do nej cenu investovat"?

Spravne to je inak: sluzi to na odhad ci ma cenu investovat. Akurat, ze to nie je vsemocne pravidlo, napriklad je ho dost nezmyselne pouzit pri zacinajucich projektoch (za co pri IPO bolo myslitelne oznacit aj uvadzany Facebook).

Je ZLO, ked sa zavedie specialna dan v protokole pre tych co budu mat na ucte viac penazi? :)
Tohle je častá mylná obava. Nikdo nic takového udělat nemůže, pokud s tím vy sám nebudete souhlasit a nepřistoupíte na to. Ono se často jen píše „v Bitcoinu rozhoduje většina“, ale už se nepíše o čem že vlastně rozhoduje. Rozhoduje pouze o jediném - o tom, že když vy sám pošlete stejné peníze dvakrát (tj. patrně se snažíte o podvod), tak většina rozhodne, komu z těch dvou různých příjemců se peníze nakonec pošlou. To je úplně vše, o čem minéři rozhodují. Kdyby tohle bylo vyřešeno jinak, jsou minéři vlastně zbyteční. Víc prostě nemůžou; v žádném případě nemůžou měnit protokol, brát cizí peníze, měnit pravidla, nic takového.

Explicitne sa v popularnych clankoch uvadza moznost zmeny poctu desatinnych miest. Ako to zapada do toho co pistete?

Totéž je v Bitcoinu - pokud někdo si někdo zavede vlastní pravidla, může, ale můj klient samozřejmě takové bloky bude považovat za vadné a bude je zahazovat.

Ak sa vacsina rozhodne hovorit "cinsky", co sa udeje v Vasou penazenkou? Z toho co popisujete, to vyzera na to, ze budete mat dve moznosti:
- bud sa prisposobite a prejdete na "cinstinu" napriek tomu co realne chcete
- alebo sa ocitnete v mensine a vasa snaha pouzivat penazenku bude vacsinou zahadzovana ako nevalidna.
Chapem nieco zle?

...
Řešení vymyslet nemůžou maximálně můžou argumentovat, proč deflace nevadí.
...

Systemu nastavenemu na permanentnu inflaciu to samozrejme vadi.
Ked rozoberiete do podrobna argumenty o skodlivosti deflacie, dopracujete sa k tomu, ze problem je v rigidnom zakonniku prace a pod.
t.j. ano svet sa bude musiet do istej miery zmenit v pripade, ze prejdeme na deflacnu menu.

Ale temer naisto to ziadna katastrofa nebude a prinosy pre bezny lud budu nezanedbatelne.
(uz len fakt, ze bezny clovek nebude musiet studovat kapitalovy trh v obrane pred inflaciou je znacny spolocensky benefit)

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #62 kdy: 19. 05. 2013, 13:25:44 »
Ještě bych měl jednu technickou otázku:

Co když se budu snažit btc síť DOSovat tím, že si vytvořím X účtů a budu btc neustále posílat mezi nima? Tím způsobím zpomalení ostatních transakcí a bobtnání blockchainu, ne? (technický princip btc znám jenom povrchně, možná se mýlím)

Pokud to tak je, může se tomu síť nějak bránit? (těch účtů můžu mít miliony a peníze mezi nimi posílat chaoticky, takže to těžko někdo může detekovat)

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #63 kdy: 19. 05. 2013, 13:38:59 »
Mozte si to samozrejme takto tautologicky postavit.
Nechápu, co je na tom tautologického. Jak posoudím, jestli je rohlík levný nebo drahý? Tím, že jeho cenu porovnám se substituty. Cenu akcie takhle přímo porovnávat nemůžu (kupuju jinou věc, čili cena může být "férově" úplně jiná), proto potřebuju cenu nějak normalizovat - a jeden z dobrých způsobů, jak to udělat, je ji normalizovat právě ziskem. Tím dostanu nějaký základ pro rozmýšlení. K němu samozřejmě musím připočíst svoje očekávání - pokud si o nějakém podniku myslím, že jeho zisky budou v nejbližší době prudce stoupat, pak moje (subjektivní!) ocenění tohodle očekávání může převýšit i vysokou "normalizovanou cenu" akcie. No a já tvrdím, že normalizovná cena FB je tak vysoká, že bych musel mít velice vysoká očekávání, abych nákup sám před sebou obhájil.

No a tohle vysoké očekávání bych asi měl nějak zdůvodnit. Čili měl bych sám před sebou vyargumentovat, proč si myslím, že zisky FB se v blízké době zestonásobí. (Všimněme si, že jenom díky té normalizaci vím, že to číslo je STO - ne deset ani tisíc. Jenom díky normalizaci mám v ruce nějaká čísla a ne jenom dojmy "je to supr firma").

Řečeno jinak: pokud neuznávám jakýkoli typ normalizace ceny, jak posoudím, která cena je ještě dobrá a která už ne?

Pokud se bavíme konkrétně o FB, já tam vidím jedno velký nebezpečí - ten tzv. "sociální marketing" je teď momentálně v hypu. Kdejaký student bez jakýchkoli znalostí marketingu si vytvoří stránky, kde o sobě prohlásí, že je "specialista na sociální média" a firmy mu poměrně ochotně platí. Nejsem na marketing odborník, ale co jsem tak od odborníků zaslechl, je to nejspíš dost bublina a až se k tomu začne přistupovat rozumně, sktuečné efekty na *reálné prodeje* se změří, dost možná se zjistí, že král je nahý. Dopad na FB je jasný.

Spravne to je inak: sluzi to na odhad ci ma cenu investovat. Akurat, ze to nie je vsemocne pravidlo, napriklad je ho dost nezmyselne pouzit pri zacinajucich projektoch (za co pri IPO bolo myslitelne oznacit aj uvadzany Facebook).
To je pravda. U začínajících projektů by měl konzervativní investor být *ještě přísnější*, protože musí započítat riziko investice do firmy bez historie :)

BTW, zapomněl jsem reagovat na tohle:

To, ze konkretne v pripade Facebooku ta cena vyletela koli predstave investorov, ze narast ktory Vy oznacujete za nemozny je realizovatelny, je vec spravneho posudenia prave tych ostatnych faktorov.
Myslíte to, jak cena vyletěla o mínus 33% za nějakých deset měsíců?

A když už jsme u těch specifik mladých firem po IPO, díval jste se někdy na graf cen po IPO RedHatu?

Systemu nastavenemu na permanentnu inflaciu to samozrejme vadi.
Ked rozoberiete do podrobna argumenty o skodlivosti deflacie, dopracujete sa k tomu, ze problem je v rigidnom zakonniku prace a pod.
Zákoník práce vem čert. Prostě se nasmlouvá, že platy se budou periodicky snižovat. Stejně tak půjčky se dají vyřešit záporným úrokem.

Co ale s tím, co jsem psal: měna sama o sobě motivuje držet, ne utrácet. Nejlepší investicí je na měně sedět a hlavně ji nedávat do oběhu...

Ale temer naisto to ziadna katastrofa nebude a prinosy pre bezny lud budu nezanedbatelne.
(uz len fakt, ze bezny clovek nebude musiet studovat kapitalovy trh v obrane pred inflaciou je znacny spolocensky benefit)
To je samozřejmě nesmysl. Místo inflace bude muset studovat deflaci, aby si mohl vypočítat, jak velký záporný úrok z půjček pro něj bude ještě přijatelný. O žádném jiném benefitu deflace nevím, to by mě zajímalo, rád si to poslechnu.

Jenda

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #64 kdy: 19. 05. 2013, 14:00:13 »
Ještě bych měl jednu technickou otázku:

Co když se budu snažit btc síť DOSovat tím, že si vytvořím X účtů a budu btc neustále posílat mezi nima? Tím způsobím zpomalení ostatních transakcí a bobtnání blockchainu, ne? (technický princip btc znám jenom povrchně, možná se mýlím)

Pokud to tak je, může se tomu síť nějak bránit? (těch účtů můžu mít miliony a peníze mezi nimi posílat chaoticky, takže to těžko někdo může detekovat)
TXFee https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees


Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #65 kdy: 19. 05. 2013, 14:01:30 »
TXFee https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees
Takže řešením je, že nebudou moct existovat bezplatné transakce?

Jenda

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #66 kdy: 19. 05. 2013, 14:22:51 »

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #67 kdy: 19. 05. 2013, 14:42:14 »
A ještě jedna technická:

když do sítě pošlu nějakou transakci, třeba "převeď 1BTC z účtu A na účet B", tak mineři musí ověřit, že na účtu A ty prostředky jsou. Jak to přesně dělají? Musí projít blockchain od konce a najít stav účtu A nebo vlastník A stav účtu prokazuje nějakým podepsaným certifikátem?

Každopádně ať je to jak chce, takhle můžu síť taky dosovat, ne? (operace ověření něco stojí a posílání transakcí do sítě mi nikdo nemůže zakázat)

Tom Liberec

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #68 kdy: 19. 05. 2013, 15:18:57 »
Jedna věc je investice. Investice do principialne deflacni meny mi prijde skvela. Tedy pokud by to by skutecne mena. Je to spíše s principu nesmysl. Je to neco jineho nez Československa koruna za A.Rasina. Zpoplatnění transakcí neresi poměrne velky problém deflace.
K Pavlovi. To by bylo zajímavé pokud bychom si mohli říct,  zákoník prace vem cert, budeme snižovat platy. Praxe je nyní zcela jina a mzdy zaměstnanců ve chvíli kdy nejsou zakázky položí nejednu firmu. Ve chvíli kdy je hrubým porušováním léčbneho rezimu mysle jen to co je napsáno a nikoliv treba denní i noční léčebný rezim v hospodě .....

FB kral nejenze je nahý,  vypadá to, že teprve zjišťuje jak vypadá oblečení.

Tom Liberec

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #69 kdy: 19. 05. 2013, 15:24:48 »
Cena akcie bez vzorce. Je to v podstatě o vire. Me zajímají grafy. A pak triviální výpočet za jak dlouho se mi akcie teoreticky zaplatí dividendama, bez inflace.

Jenda

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #70 kdy: 19. 05. 2013, 15:31:00 »
A ještě jedna technická:

když do sítě pošlu nějakou transakci, třeba "převeď 1BTC z účtu A na účet B", tak mineři musí ověřit, že na účtu A ty prostředky jsou. Jak to přesně dělají? Musí projít blockchain od konce a najít stav účtu A nebo vlastník A stav účtu prokazuje nějakým podepsaným certifikátem?

Každopádně ať je to jak chce, takhle můžu síť taky dosovat, ne? (operace ověření něco stojí a posílání transakcí do sítě mi nikdo nemůže zakázat)
Nikdy neříkáš "převeď 1BTC z účtu A na účet B", ale „INPUT: všechno z transakce #981 z bloku 212320, OUTPUT: 1BTC → účetA, 0.5BTC → účetB“. Stojí tě to IMHO tolik lookupů do DB, jako má transakce inputů, a stejné množství ověření ECDSA podpisu.

Jenda

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #71 kdy: 19. 05. 2013, 15:34:30 »
Jedna věc je investice. Investice do principialne deflacni meny mi prijde skvela.
Jenže BTC není principiálně deflační měna. K tomu, aby deflatoval, musí růst počet jeho uživatelů (resp. ukládané a směňované hodnoty). Nebude deflatovat třeba když:
  • vymyslím Jendacoin, který je mnohem úžasnější než Bitcoin, a všichni na něj přejdou - BTC zůstane nepoužívaný a bezcenný
  • vláda zakáže kryptoměny/šifrování/internet a moc lidí si neriskne to porušovat

Zpoplatnění transakcí neresi poměrne velky problém deflace.
Je deflace problém? :)

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #72 kdy: 19. 05. 2013, 15:47:07 »
Nikdy neříkáš "převeď 1BTC z účtu A na účet B", ale „INPUT: všechno z transakce #981 z bloku 212320, OUTPUT: 1BTC → účetA, 0.5BTC → účetB“. Stojí tě to IMHO tolik lookupů do DB, jako má transakce inputů, a stejné množství ověření ECDSA podpisu.
No to je vlastně to stejné. Pořád musím ověřit, jestli output 981/212320 už nebyl použit v nějaké transakci v blocích 212321 až (současný poslední blok). Nebo to mám zaručeno nějakým jiným mechanismem?

Ať je to jak chce, problém mi teda zůstává - můžu vzít botnet a do sítě posílat libovolné náhodné transakce (jejichž generování je pro mě snadnější než pro minery jejich ověření). Je to tak?
Jedna věc je investice. Investice do principialne deflacni meny mi prijde skvela.
Jenže BTC není principiálně deflační měna. K tomu, aby deflatoval, musí růst počet jeho uživatelů (resp. ukládané a směňované hodnoty). Nebude deflatovat třeba když:
  • vymyslím Jendacoin, který je mnohem úžasnější než Bitcoin, a všichni na něj přejdou - BTC zůstane nepoužívaný a bezcenný
  • vláda zakáže kryptoměny/šifrování/internet a moc lidí si neriskne to porušovat
Jenže to jsou zároveň dostačující podmínky k tomu, aby byl nepoužitelný. Čili BTC se buď nebude používat, nebo bude docházet k deflaci.

Je deflace problém? :)
AFAIK si většina ekonomů myslí že ano. Až na nějaké okrajové výjimky (Rakouská škola?).

Jenda

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #73 kdy: 19. 05. 2013, 16:38:28 »
Nikdy neříkáš "převeď 1BTC z účtu A na účet B", ale „INPUT: všechno z transakce #981 z bloku 212320, OUTPUT: 1BTC → účetA, 0.5BTC → účetB“. Stojí tě to IMHO tolik lookupů do DB, jako má transakce inputů, a stejné množství ověření ECDSA podpisu.
No to je vlastně to stejné. Pořád musím ověřit, jestli output 981/212320 už nebyl použit v nějaké transakci v blocích 212321 až (současný poslední blok). Nebo to mám zaručeno nějakým jiným mechanismem?

Ať je to jak chce, problém mi teda zůstává - můžu vzít botnet a do sítě posílat libovolné náhodné transakce (jejichž generování je pro mě snadnější než pro minery jejich ověření). Je to tak?
Asi ano (try it! :-)

Jenže to jsou zároveň dostačující podmínky k tomu, aby byl nepoužitelný. Čili BTC se buď nebude používat, nebo bude docházet k deflaci.
Jasně, myslel jsem to hlavně tak, aby někdo nedával rovnítko nasyslím si BTC a za 5 let je prodám == zlatý důl.

Tom Liberec

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #74 kdy: 19. 05. 2013, 16:44:46 »
No dobře tu dokumentuje spor Rašín Engliš navíc skvěle popsany na polévce ekonomem te doby, jmeno si nyní nevybavím. Tuším, že bylo popsány jake měli  problémy živnostníci.  Jak odhadnout jaka bude cena dlouhodobé zakázky. Stát si pomahal na úkor soukromého sektoru.