Nechápu těžbu měny Bitcoin

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #45 kdy: 18. 05. 2013, 11:34:52 »
Dotaz na Mirka Prýmka. Máš na  NASDAQ zainvestováno, teoretizuješ nebo děláš na nějakém programu na řekněme oceňování výhodnosti nákupu ? Další možnosti asi znáš lépe. Tedy pokud to není tajné.
Tajné to není. Dal jsem si za úkol nějak rozumně spravovat aktuálně volné rodinné finance - žádné velké částky to nikdy nebyly, malé násobky měsíčního příjmu, takže žádný velkoinvestor nejsem, ani jsem si tím žádné astronomické peníze nevydělal :) Můj primární cíl je pokrýt inflaci a pokud možno mít lepší výnos než mají terminované účty, což se daří dobře, i když krize byla/je dost opruz... Dělám to od roku 2007, takže jsem si vyžral to nejhorší :) Snažím se na to jít hlavně selským rozumem a do spekulací se nepouštět. Takže počet obchodů mám minimální, preferuju dobře vybrat a držet. Žádné páky, komodity, daytrading a dokonce ani shorty :) Nejvíc mi do noty padla knížka Daniela Gladiše: Naučte se investovat.

V té souvislosti není ten ČEZ špatná investiční příležitost.
Věřím tomu, že na ČEZu lidi umí vydělat. Pro mě je to ale příliš černá magie a ta firma je na můj vkus příliš svázaná s nepředvídatelnými politickými rozhodnutími. Takže to není můj šálek čaje...

Jinak je obrovský rozdíl mezi minimálními náklady na investici přes RMS u nás nebo na burze u sousedů, či dokonce v USA. To se mojí sociální skupiny naprosto netýká. Pokud tedy člověk nechce pokoušet osud s penězi jenž si půjčí, pákovat nebo hrát vabank s penězi které si nemůže dovolit ztratit.
Tomu nerozumím. Za jednu transakci na NASDAQ platím něco kolem $8 (na objemu nezáleží). Takže nic, co by si nemohl drobný investor dovolit.

Tak nějak mi pořád nedochází jaký smysl dává Bitcoin, kromě zdání legalizace jistých nelegálních obchodů. Ale to je to samé jako bych se ptal kde u jakého procenta končí daňová optimalizace a začíná morálka.
Kdyby kolem něj nebyl takový nesmysl hype a spekulace (čili by nebyla tak děsivá volatilita), tak by to mohlo dávat smysl jako rychlý levný decentralizovaný transakční prostředek. Bohužel spousta lidí na tom hlavně chce vydělat, čímž podle mě všechny jinak pozitivní vlastnosti pohřbili...


Tom Liberec

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #46 kdy: 18. 05. 2013, 14:10:44 »
Já se k akciím dostal za kupónové privatizace. Od té do by s přestávkami se o to zajímám a prostřednictvím kdysi brokera, později přes RMS, nyní přes FIO trochu investuji. Důvody jsou podobné. Navíc vzhledem k tomu jak to státy západu vedou s placením dluhů a chutí vylhat se ze všeho nějak jinak se obávám, že nás to horší teprve čeká a ta "pravá" inflace teprve přijde jako reakce na kvantitativní uvolňování a záruky za nezaručitelné (ECB).

Před krizí jsem nekoupil fond ING jenž byl zřejmě nějak namočen v hypotékách. Pokud by totálně padl ČEZ domnívám se, že cena jeho akcií bude to poslední co mě bude bolet. Ovšem jinak máte zcela pravdu. Někdy se vtipně říká zda nejsme náhodou ČEZko. Zájmová ekonomická skupina stojící za a okolo té firmy, včetně toho že jsou občané vlastně akcionáři, je velmi silná a nepředvídatelná.

Na NASDAQ tedy obchodujete, nakupujete prostřednictvím nějakého tamního brokera nebo prostřednictvím nějakého softwarového produktu ?  Pokud vím alespoň tak podobný nákup, mě byl nabízen ovšem s minimální investicí cca šedesát tisíc korun.
U ČEZu úplně stačí když pan M.Roman a část vedení prodali akcie za 300 milionů tak to bylo horší než ty dny kdy obrazně řečeno cena akcií globálně klesla tak výrazně, jako by Francie a její hodnoty zmizela s trhu. To alespoň šlo hlídat co to dělá na východě a příkazy k prodeji hned od rána dát za rozumně nižší cenu.
V současnosti držím na akciovém účtu jen trochu peněz, čekám kde má ČEZ dno a zda se do něj nezačne zavrtávat .....  Hlavně až se vyjasní co lze a co ne zachraňovat ohledně EMU. To co ekonom Aleš Michl rozhodně nehodlám zkoušet, tedy např. sázet na  evropský socializmus. 
Pokud bude jasno a nebude to záviset na dohodách typu Merkelová, Hoolande, .... MMF, ... zvažuji soukromý důchodový akciový pilíř. Při těch všech průšvizích co se děli mi došla jedna věc na padajícím trhu je daleko lehčí najít kupce na X akcií jednoho dvou lidí než na statisíce a miliony akcií nějakých fondů.
Ovšem pokud praskne dluhopisová bublina koupím raději políčko brambor.
Bitcoin právě tou volatilitou ke spekulacím přímo vybízí. Další co mě napadá protiinflačně držet fyzicky cizí měnu, jakou to je poměrně snadné. Ten stát by měl mít zákon o vyrovnaném rozpočtu a tamní centrální banka kvantitativně neuvolňovat. Od Německa vzhledem k tomu, že se zavázalo ručit a zaplatit kde co nelze očekávat, že svůj zákon o vyrovnaném rozpočtu dokáže dodržovat. Navíc vzhledem k Evropské sociální kartě "nemusí občany států EU zas tak moc zajímat pokud státu klesají příjmy."

Bez dotací do zemědělství je okamžitě v těžké krizi Francie a Polsko ............. jistoty žádné. Ještě si užijeme.


Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #47 kdy: 18. 05. 2013, 14:49:03 »
Na NASDAQ tedy obchodujete, nakupujete prostřednictvím nějakého tamního brokera nebo prostřednictvím nějakého softwarového produktu ? 
Přes českého brokera.

Pokud vím alespoň tak podobný nákup, mě byl nabízen ovšem s minimální investicí cca šedesát tisíc korun.
Tak to je nějaké nedorozumění. Přes FIO můžete v pohodě nakoupit úplně stejně jako na českém trhu - klidně jenom jednu akcii BBRY v ceně $15. Poplatek za takovouhle jednu transakci je kolem těch $8. Žádná omezení co se týče objemu tam nejsou. U zahraničních akcií je akorát blbý, že člověk podstupuje měnové riziko, ale to se dá řešit úvěrem na měnu. To FIO umí taky (http://www.fio.cz/bankovni-sluzby/uvery/uver-na-menu)

Tom Liberec

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #48 kdy: 18. 05. 2013, 15:18:18 »
Zřejme moje chyba. Navíc hned v počátku  jsem si omezil možnost nákupů v cizine. Dost možná me dost vyděsily některe podminky smlouvy s Fio. Měnove riziko by mne trápilo asi méně než stav ekonomiky USA. Ještě čekám průšvih jako vyústění kvantitativního uvolňování.  V Evropě však bude asi hůře.

eL

uzivatelske hledisko
« Odpověď #49 kdy: 18. 05. 2013, 15:23:31 »
Tak jste me tim rozebiranim principum nahlodali to prozkoumat a reknete mi nekdo zasveceny: Je normalni, ze aby se vubec rozhybala "penezenka", to stahuje 236044 bloku transakcni historie, po 2hodinach mam 88% hotovo (mam 80Mbit internet), a uz ted to zabira na disku 4.5GB??
A kdyz to chci mit v mobilu, tak tam to taky bude tolik stahovat a zabirat?


Jenda

Re:uzivatelske hledisko
« Odpověď #50 kdy: 18. 05. 2013, 18:28:17 »
Tak jste me tim rozebiranim principum nahlodali to prozkoumat a reknete mi nekdo zasveceny: Je normalni, ze aby se vubec rozhybala "penezenka", to stahuje 236044 bloku transakcni historie, po 2hodinach mam 88% hotovo (mam 80Mbit internet), a uz ted to zabira na disku 4.5GB??
A kdyz to chci mit v mobilu, tak tam to taky bude tolik stahovat a zabirat?
Je to normální, pokud si vybereš peněženku s kompletním blockchainem. Taky můžeš použít nějakého SPV (stahuje pouze hlavičky) nebo chainless (plně závisí na serveru, ale nedrží si skoro žádné informace, takže je rychlé a nenáročné) klienta. Chainless je třeba Electrum. Nevýhodou chainless klienta je, že ti server, ze kterého taháš informace, může kecat. Jestli je tento útok v tvém use-case možný a trápí tě si budeš muset zhodnotit sám.

SPV (Simplified Payment Verification) je útokům odolnější, ale netroufám si vynášet nějaké bližší soudy. Nemám tuto oblast dostatečně nastudovanou a nejsem v oboru kryptologie dostatečně vzdělán.

Pavel

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #51 kdy: 18. 05. 2013, 19:17:59 »
Ale to přece vůbec nezáleží na množství vytěžených Bitcoinů, ale na popularitě (tedy, kolik transakcí lidé dělají). Jediná číslo, která ti můžu dát, je, že jedna transakce má zhruba 500 bajtů, a v současnosti síť zpracovává zhruba 2000 transakcí za hodinu. A teď si těch 500 bajtů prostě vynásob počtem uživatelů, které si myslíš, že BTC bude mít, a transakcí, které tak jeden uživatel může udělat.

Inak povedane: v pripade uspechu protokolu je prakticky iste, ze "bezny clovek" to vsetko mat u seba nebude.
(1mld operacii hovorite, ze je radovo 1/2TB, co lahko moze byt denny/mesacny narast)

solo, stačí, když upgrade udělá tvůrce SW, přes který těží, a oni si upgradují.

Pohlad do historie s Vami nesuhlasi...
Par kotrmelcov v IT sa podarilo presadit metodou, ze novy uzivatelia pocetnostou prevalcovali starych, ale to nebude tento pripad.

\2 hrozí zneužitím moci, ale myslím, že kdyby došlo ke kartelu mezi provozovateli poolu a ti začli dělat zlo, hned se to rozmázne v médiích a těžaři od nich utečou.

Je ZLO, ked sa zavedie specialna dan v protokole pre tych co budu mat na ucte viac penazi? :)

Ještě jednou: FB má abnormálně vysoký poměr ceny akcií k ziskům (kolem 2200). K tomu, aby se dostal do obvyklých čísel (kolem 20) by musel zestonásobit (!!) zisk a cena akcie zůstat **stejná**. Nebo by musely zisky zůstat stejné a cena akcie klesnout o 99%.

Este raz a pomalsie: cena odzrkadluje nie len rocnu uctovnu uzavierku. Kludne si shortujte pad ceny akcii Facebooku, mozno aj zarobite.

Ja som reagoval na Vas pocit, ze vlastnite krystalovu gulu zvanu "P/E", ktora Vam povie do coho sa oplati investovat. Ked sa pozriete do historie, najdete dost prikladov, ktore Vam to osvetlia.

To, ze konkretne v pripade Facebooku ta cena vyletela koli predstave investorov, ze narast ktory Vy oznacujete za nemozny je realizovatelny, je vec spravneho posudenia prave tych ostatnych faktorov.

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #52 kdy: 18. 05. 2013, 19:40:28 »
Este raz a pomalsie: cena odzrkadluje nie len rocnu uctovnu uzavierku. Kludne si shortujte pad ceny akcii Facebooku, mozno aj zarobite.
A tvrdil jsem snad něco jiného? Není potřeba nic říkat "pomaleji", když se míjíte s tím, co jsem řekl...

Cena samozřejmě odráží i očekávání investorů. V tomto případě je *můj názor* že ta očekávání jsou velmi přehnaná. Jiní lidé to můžou vidět jinak, beru snad někomu jeho názor. Však klidně běžte a investujte do Facebooku celé desetileté rodinné úspory, mně je to fakt jedno :)

Ja som reagoval na Vas pocit, ze vlastnite krystalovu gulu zvanu "P/E", ktora Vam povie do coho sa oplati investovat. Ked sa pozriete do historie, najdete dost prikladov, ktore Vam to osvetlia.
P/E neslouží k odhadnutí, do čeho má cenu investovat, ale k odhadnutí, jestli _současná_ cena odpovídá _současným_ ziskům. Jak jsem řekl, když FB během pár let zestonásobí zisky, je to ok. Kdo tomu věří, ať klidně investuje. Já tomu nevěřím, proto neinvestuji, přesně tak jednoduché to je.

To, ze konkretne v pripade Facebooku ta cena vyletela koli predstave investorov, ze narast ktory Vy oznacujete za nemozny je realizovatelny, je vec spravneho posudenia prave tych ostatnych faktorov.
Ano, souhlasím. Jestli jsem měl nebo neměl pravdu se ukáže během pár let.

Tom Liberec

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #53 kdy: 18. 05. 2013, 21:17:02 »
Jak píše Mirek Prýmek. Facebook je možná dobrá investice ale pro praprapravnoucata. Existuje mnoho různych vzorců na ocenění akcií z hlediska investice.  Někdo spekuluje na vzestup, někdo na pokles, jiného zajímají dividendy. Kolikrát člověka udivuje co změni náladu investoru trhu, který dokáže byt poměrne slušne odtrzen od reality. Ovšem zároveň funguje daleko lépe než centrální plánování. Není to o křišťálové kouli i když soucana doba může byt v lecčems zlomova. Jak Bitcoin tak i Facebook může skoncit stejne rychle jako začal.  Včetně burzy.

Jenda

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #54 kdy: 19. 05. 2013, 10:54:40 »
Inak povedane: v pripade uspechu protokolu je prakticky iste, ze "bezny clovek" to vsetko mat u seba nebude.
(1mld operacii hovorite, ze je radovo 1/2TB, co lahko moze byt denny/mesacny narast)
Nejspíš nebude, na druhou stranu Bitcoin se taky nezpopularizuje do zítřka. A jaký storage mají uživatelé dnes a jaký měli před 10 lety?

Pohlad do historie s Vami nesuhlasi...
Par kotrmelcov v IT sa podarilo presadit metodou, ze novy uzivatelia pocetnostou prevalcovali starych, ale to nebude tento pripad.
Já si myslím, že to půjde (stačí, aby upgradovaly pooly a zbytek se veze), ale necháme se překvapit ;)

Je ZLO, ked sa zavedie specialna dan v protokole pre tych co budu mat na ucte viac penazi? :)
Podle mě ano a v takovém poolu, resp. bloky této verze bych netěžil. Ale to se asi dalo čekat. Pointa? ;)

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #55 kdy: 19. 05. 2013, 11:25:17 »
Je ZLO, ked sa zavedie specialna dan v protokole pre tych co budu mat na ucte viac penazi? :)

Tohle je častá mylná obava. Nikdo nic takového udělat nemůže, pokud s tím vy sám nebudete souhlasit a nepřistoupíte na to. Ono se často jen píše „v Bitcoinu rozhoduje většina“, ale už se nepíše o čem že vlastně rozhoduje. Rozhoduje pouze o jediném - o tom, že když vy sám pošlete stejné peníze dvakrát (tj. patrně se snažíte o podvod), tak většina rozhodne, komu z těch dvou různých příjemců se peníze nakonec pošlou. To je úplně vše, o čem minéři rozhodují. Kdyby tohle bylo vyřešeno jinak, jsou minéři vlastně zbyteční. Víc prostě nemůžou; v žádném případě nemůžou měnit protokol, brát cizí peníze, měnit pravidla, nic takového.

Bitcoin je něco jako jazyk (např. čeština, angličtina nebo čínština). Prostě „lidé se dohodli, že spolu budou mluvit česky“. Můžu tak mluvit se všemi, kdo také mluví česky. Jakmile se někdo rozhodne, že bude mluvit pouze čínsky (tj. udělá změnu v komunikačním protokolu), má na to nárok. Jeho rozhodnutí ale nijak neovlivní to, že já stále budu mluvit česky (protože chci) a stále se domluvím se všemi ostatními, kteří také mluví česky. I když bude nadpoloviční většina mluvit čínsky, anglicky nebo svahilsky, pořád můžu se svým okolím mluvit česky a změna někoho jiného mě nijak neovlivní (pokud nebudu chtít komunikovat i s ním).

Totéž je v Bitcoinu - pokud někdo si někdo zavede vlastní pravidla, může, ale můj klient samozřejmě takové bloky bude považovat za vadné a bude je zahazovat. Stejně jako za „vadný“ považuju cizí jazyk a zahazuju ho/nerozumím mu. Prostě budu dál žít na stejném Bitcoinu jako předtím, společně se všemi, co na tom stejném Bitcoinu chtějí žít také. Stejně jako teď mluvím česky, ačkoli nadpoloviční většina lidí mluví jinými jazyky. To ničemu přece nevadí; každej ať si mluví čím chce.

Tom Liberec

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #56 kdy: 19. 05. 2013, 11:48:06 »
Odpovězte si sami na otázku co se stane pokud by se opravdu Bitcoin zpopularizoval a zároveň zůstala zachována současná pravidla. V tuto chvíli nemyslím na způsob těžby ver. zvýšený počet těžících a poolů i když to by mne zajímalo také ovšem o tom vím velmi málo a spekulovat tedy nebudu.
O co mi však jde o tu v pravidlech zaručenou neinflačnost měny kdy počet Bitcoinů je omezen je jej možné pouze dělit na menší části.
A teď jde o to, že by razantně stoupl počet lidí jenž bitcoin používají, dost možná by stoupl i počet a rozsah služeb jenž se dají za bitcoin koupit. Podle mne  v takovém případě poroste cena bitcoinu oproti dolaru. No a jak to bude vypadat až každý ( většina těch ) kdo bude chtít bitcoin dosáhne pouze na jeho střípek ? Nebo se tak radikálně urychlí oběh bitcoinů ? A co bude s těmi, kteří budou část svývh prostředků chtít dlouhodobě držet v Bitcoinech ? Protože některé návrhy co jsem tu četl to je nezlobte se tak trochu jako globální družstevnictví nebo monetární totalita.
Další věcí je právní otázka, Bitcoin je směnitelný za dolar a někde i za zlato, pokud není potřeba na obchod se zlatem v konkrétním státě zvlášť licence, ovšem obráceně zkuste jít do banky v ČR a říci že rušíte účet a výplatu chcete v Bitcoinech. A v tu chvíli jakmile do toho vstoupí, někdy v budoucnu naplno banky bude zřejmě na inflaci bitcoinu tak jako tak zaděláno.



Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #57 kdy: 19. 05. 2013, 11:59:36 »
No a jak to bude vypadat až každý ( většina těch ) kdo bude chtít bitcoin dosáhne pouze na jeho střípek ? Nebo se tak radikálně urychlí oběh bitcoinů ?

Coby, nastane deflace :) A ten problém se zlomkama je pouze psychologický. (Ale musím říct, že i já bych měl problém si koupit 0,07 stromu, zatímco 3 prkna si koupím s klidem.) Nicméně už dneska některé služby zobrazují ceny v milibitcoinech (mBTC), lépe to pak vypadá (a funguje stejně).

…ovšem obráceně zkuste jít do banky v ČR a říci že rušíte účet a výplatu chcete v Bitcoinech.

Pokud s tím zaměstnavatel nebude mít problém, proč ne. Ale není důvod, abyste s tím chodil do banky. Výplatu IMHO můžete mít i v bramborech, jen ji musíte pro daňový úřad nějak ohodnotit v korunách. Bitcoiny totéž.

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #58 kdy: 19. 05. 2013, 12:00:38 »
O co mi však jde o tu v pravidlech zaručenou neinflačnost měny kdy počet Bitcoinů je omezen
Mě by spíš zajímalo, jak se zastánci BTC vypořádávají s tím, že BTC je inherentně deflační měna (pokud by se měl masově používat, nutně bude neustále v deflaci) a tímpádem sám o sobě motivuje držitele spíš držet než utrácet.

Tom Liberec

Re:Nechápu těžbu měny Bitcoin
« Odpověď #59 kdy: 19. 05. 2013, 12:25:50 »
Souhlasím. To budou "účty držtelů" združstevňovat nebo zkomunitňovat ( navíc slovo komunita je momentálně jedno z nejvíce zneužívaných slov v ČR a to i v komunální a státní politice, prostě se něco prohlásí komunitou ) ?

Opravdu je jisté, že mí bitcoin danou deflaci do vínku ! A řešení ?  Tak co teď vymyslíte páni těžaři, spekulanti, uživatelé měny. A co vy myslí údajně neexistující vedení této měny ?