Chci se živit programováním - jak začít?

iwtu

Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #180 kdy: 23. 05. 2013, 18:19:22 »
@pupi. Trochu sebareflexie. Vazne si myslis, ze sa ty presne vyjadrujes a ja s par ludiami nerozumiem textu? Potom by som asi nemohol robit integraciu projektu pre Australiu a komunikoval s12 dodavatelmi od Korey cez Dansko po Kanadu. Vacsina ludi tuna fakt nie je blbych.. Vies, ohanas sa tu jednym znamym co robi 7 rokov neviem kde a svojou jednoduchou brigadou. Tipujem, ze nie som sam, kto moze hovorit o stovkach znamych. Asi sa tu nikto nechce vyvysovat a ak niekto chce, tak to je typicky blb. Na to nie je dovod ani potreba.

Co tvrdis..  Vies co, citujem.
Ako povedal Ondrej Melkes. Formalni teoretici, nezamienajte si pojmy s dojmami. Presne, nikde som nekydal na tieto znalosti, ale vravel som ze nie su vyuzitelne v PRAXI az v takom meritku. V PRAXI, uz chapete? Nie? Tak ste strateny pripad a radsej formalizujte.

1) Formalni teoretici? Vacsina diskutujucich tuna, ktorych si tak mohol nazvat, by Ta dala do vrecka z akej kolvek praktickej veci chces.. Ides tu basnit o OOP. Vacsina ludi tu ma OOP s navrhovymi vzormi v malicku. OOP ma svoje pevne hranice a preto do klasickych OOP jazykov prenikaju prvky z funkcionalneho programovania. Neni trochu trapne poucat ludi, ktori Ta strcia do vrecka?
2) Znalost X nie je vyuzitelna v praxi az v takom meritku ako znalost Y. Ok. A co? V CR je viac Skodoviek ako v Britanii. Ok. A co ma byt? Co chces tymi tvrdeniami povedat?
3) Ty s tromi brigadami ides hovorit niekomu, ze je strateny pripad? Na to nema odvahu ani moj sef ktory je uplne ina kapacita a robil cez pohovorov, lebo si nemysli, ze ma zmysel poslat na pohovor niekoho z HR.


Relax man..

Ale ostra polemika prinejsie lepsie idee ako nejaky brainstorming, len nech sa snazim ako sa snazim, z toho vlakna nevidim jednu rozumnu obecne platnu novu ideu.. Off.



Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #181 kdy: 23. 05. 2013, 18:45:34 »
Vacsina ludi tu ma OOP s navrhovymi vzormi v malicku.
Chtěl bych mít tvůj optimismus :) Bylo by hloupý na to pořádat anketu, ale ať si každej řekne sám sobě, na kolik si teď hned z hlavy vzpomene návrhových vzorů, o kterých by uměl říct kde a za jakých podmínek se používají. Včetně jejich běžně používaného standardního názvu.

Jenom na Wiki jich je 48. Ve specializovaných knížkách to bude tak něco kolem stovky?

andy

Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #182 kdy: 23. 05. 2013, 18:46:32 »
Citace
Hmm ... ale ja ty nepouzitelne studijni programy platim, vis ... a jako zamestnavatel bych trebas byl rad, aby se za ty me penize ti studenti ucili neco, co muzu pouzit a ne <>iny.
Nepouzitelne mozno pre teba. Vies kolko je takych podnikatelov, co by chceli aby sa ti studenti ucili nieco co mozu pouzit (kazdy to svoje a ine)? Ak chces aby vedeli nieco co mozes pouzit, tak im zaplat kurz. Na skole mozu mat predmet objektove programovanie a prakticky si to riesia v jave, ale ja som napr. proti tomu, aby vobec existovali na VS predmety, ktore sa volaju java, c#... (to mozno tak strednej odbornej). Ak niekto absolvuje predmet OO a robi mu problem iny jazyk, tak to nie je problem v skole.. VS nie je o tom, ze z nej vychadzaju cvicene opice.
A tym, ze platis sa velmi neohanaj, lebo 1.platime vsetci, aj tvoja konkurencia, 2.velkou castou platia aj tvoji zamestnanci a to uz nie su tvoje peniaze (ak ich dotujes, tvoj problem) a 3.takto verejne skolstvo nikdy nefungovalo a dufam, ze ani fungovat nebude. Zrovna na serveri zameranom na opensource by som cakal, ze to ludia chapu..
Okrem toho kazda normalna firma si zamestnancov dokaze vychovat (napr. uz popri studiu) a zase zamestnanec ked nema prax nemoze ocakavat 2k e nastupny plat. Ja viem, ze vy by ste ocakavali, ze z VS vam budu vypadavat absolventi s vedomostami a skusenostami profika s desatrocnou praxou a za minimalnu mzdu (a potom ho prepustime, ved sa najde nejaky dalsi studentik..), ale treba sa vratit s5 na zem. Z VS ma vychadzat clovek, ktory ked sa ma naucit nieco nove tak sa to rychlo nauci a nebude sa ucit uplne "zaklady" (cim myslim napr. aj tie formalne jazyky) a ked ma nieco vyriesit, dokaze si samostatne zistit ako to vyriesti a pripadne ako to vyriesit co najlepsie. (napr. ja keby teraz zacnem nieco riesit s mcu, tak mi to trva 12 dni a FEIkarovi co to neflaka 2 dni a to este pocas studia)

andy

Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #183 kdy: 23. 05. 2013, 18:56:43 »
Pupi cital si si niekedy nejaku knizku o prekladacoch? Ak si sa nestracal bez tych spominanych formalnych jazykov, tak klobuk dole. A ze obcas je treba urobit nejake zlozitejsie spracovanie dat a mozes zvolit pristup, ze to nejako zbuchas, zhackujes, alebo mas nejaku vedomost o tom ako taky prekladac vyzera a bude ti to fungovat a verim ze to aj bude mat menej chyb (alebo na prvy pohlad vidis, ze ti na to staci/nestaci regularny vyraz).
Co sa tyka toho, ze na FIT ti nikto nepozera na riesenie, hlavne ze mas hodnotu - ano, toto je inziniersky pristup. Magistersky je, ze sa pozera na postup riesenia, a ze si sa pomylil v poslednom kroku vypoctu nie je koniec sveta (aj ked ta asi nikto nepochvali).

Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #184 kdy: 23. 05. 2013, 19:07:00 »
Z VS ma vychadzat clovek, ktory [...]
Můžeš prosím uvést zdroj tohodle tvrzení? To je napsáno někde v zákoně, ve statutu nějaké školy, je to všeobecné mínění doložitelné nějakým průzkumem na reprezentativním vzorku, nebo jenom tvoje teorie?

Zákony totiž mluví o "soustavné přípravě na budoucí povolání" a specificky vysokoškolský zákon o "získání odpovídající profesní kvalifikace".

Pupi cital si si niekedy nejaku knizku o prekladacoch?
To je nějaká nemoc, tahle posedlost překladači, ne? To bych zařadil do klasifikace nemocí pod názvem obsesivně-kompulsivní compilofilie (nezaměňovat s vášní pro Gentoo!).

Můžeš prosímtě naprosto konkrétně napsat, kolikrát v životě jsi psal nějaký překladač a úplně konkrétně a přesně, jakou funkci měl ten poslední?

Jinak, na co stačí a na co nestačí RE, o tom tady už x-krát zaznělo, že to se dá vysvětlit během půl hodiny a každý informatik by to samozřejmě měl znát. A k tomu zbytku: každý normální člověk na tvorbu parseru použije generátor parserů, pro jehož použití prakticky žádnou teorii znát nepotřebuje. Ty píšeš parsery ručně?


Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #185 kdy: 23. 05. 2013, 19:08:56 »
Můžeš prosímtě naprosto konkrétně napsat, kolikrát v životě jsi psal nějaký překladač a úplně konkrétně a přesně, jakou funkci měl ten poslední?
P.S. školní cvičné prjekty se samozřejmě nepočítají. Bavíme se o využití v praxi, tj. v něčem, za co mi někdo dá peníze.

andy

Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #186 kdy: 23. 05. 2013, 19:29:14 »
Citace
Můžeš prosím uvést zdroj tohodle tvrzení? To je napsáno někde v zákoně, ve statutu nějaké školy, je to všeobecné mínění doložitelné nějakým průzkumem na reprezentativním vzorku, nebo jenom tvoje teorie?
Ano uhadol si, je to moja teoria a nejdem to nikde hladat. A co by si chcel aby ti odtial vypadavali ing v obore oracle administrator? Preco ja by som z dani mal podporovat nejaku sukromnu firmu (a este k tomu aj americku). VS maju nejaky (zrejme zakonom dany) system akreditacie a preco nie su VS kde sa neucia kraviny? Ani sukromne? Nehladiac od toho, ze potom musis s takymi ludmi co skoro nic netusia nieco riesit v robote..

A k prekladacu - pisal som jednoduchy parser, ale nejde o to. Dostal som ulohu, hned som vedel ako ju riesit a aj som ju vyriesil. Funkcia je predmetom obchodneho tajomstva, ale bola to kravina :D. Ale kto ti do toho generatora napise gramatiku, ked ten tvoj vystudovany specialista o gramatike pocul len na hodine cestiny? Ano moze si vygooglit a precitat a zabije tym kopec casu. A rovnako je to aj s vysvetlovanim RE. Takto na niekolko hodin vysvetlovania mas vselico a zrazu su z toho 3 roky bc studia.

j

Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #187 kdy: 23. 05. 2013, 19:35:49 »
Nepouzitelne mozno pre teba. Vies kolko je takych podnikatelov, co by chceli aby sa ti studenti ucili nieco co mozu pouzit (kazdy to svoje a ine)? Ak chces aby vedeli nieco co mozes pouzit, tak im zaplat kurz. Na skole mozu mat predmet objektove programovanie a prakticky si to riesia v jave, ale ja som napr. proti tomu, aby vobec existovali na VS predmety, ktore sa volaju java, c#... (to mozno tak strednej odbornej). Ak niekto absolvuje predmet OO a robi mu problem iny jazyk, tak to nie je problem v skole.. VS nie je o tom, ze z nej vychadzaju cvicene opice.
A tym, ze platis sa velmi neohanaj, lebo 1.platime vsetci, aj tvoja konkurencia, 2.velkou castou platia aj tvoji zamestnanci a to uz nie su tvoje peniaze (ak ich dotujes, tvoj problem) a 3.takto verejne skolstvo nikdy nefungovalo a dufam, ze ani fungovat nebude. Zrovna na serveri zameranom na opensource by som cakal, ze to ludia chapu..
Okrem toho kazda normalna firma si zamestnancov dokaze vychovat (napr. uz popri studiu) a zase zamestnanec ked nema prax nemoze ocakavat 2k e nastupny plat. Ja viem, ze vy by ste ocakavali, ze z VS vam budu vypadavat absolventi s vedomostami a skusenostami profika s desatrocnou praxou a za minimalnu mzdu (a potom ho prepustime, ved sa najde nejaky dalsi studentik..), ale treba sa vratit s5 na zem. Z VS ma vychadzat clovek, ktory ked sa ma naucit nieco nove tak sa to rychlo nauci a nebude sa ucit uplne "zaklady" (cim myslim napr. aj tie formalne jazyky) a ked ma nieco vyriesit, dokaze si samostatne zistit ako to vyriesti a pripadne ako to vyriesit co najlepsie. (napr. ja keby teraz zacnem nieco riesit s mcu, tak mi to trva 12 dni a FEIkarovi co to neflaka 2 dni a to este pocas studia)

Boze ... dalsi ... a tohle leze z nasich skol ...
Ja mu ten kurz nemuzu zaplatit ... protoze je tak blbej, ze to nepochopi ... presto ze ma diplom.

Kdyz mi prijde do firmy nekdo, kdo o sobe  tvrdi, ze je programator, tak samozreme beru, ze jako absolvent toho moc nenaprogramoval, ale ocekavam, ze ma alespon zakladni vedomosti a schopnosti ... a predevsim je schopnej se to naucit. Bohuzel v 90% pripadu plati, ze ten clovek o programovani nevi vubec nic. Zna vsemozny teorie, definice, ... a jiny blaboly ... ale kdyz ho postadim pred PC a reknu mu "najdi prvek v poli" ... tak mi v lepsim pripade napise cyklus, kterej cely to pole bude prochazet prvek po prvku ... (ve "standardnim" pripade nevi, co je to cyklus). Kdyz se ho pak zeptam, kolik iteraci bude potrebovat na nalezeni prvku v poli o miliarde clenu ... tak mi s klidem odveti, ze miliardu ... a neprijde mu to ani blby.

Co myslis, kolik zamestnavatelu takovyho vola prijme? Mimochodem, spocitej si, kolik absolventu rocne nase skolstvi generuje ... a kolik je tu +- danovych poplatniku. Abych ti to zjednodusil (klidne si to over) ... rocne tu mame nejakyc 80+ tisic absolventu(a roste to o nejakych 10% kazdej rok). Je tu nejakych +- 5M danovych poplatniku. Rekneme ze clovek je poplatnikem +- 40let => vychazi to na jednoho podobnyho vola na kazdyho platce dani.

Mimochodem, vis jak pak vypada aplikace od takovyho "programatora"? Popisu ... aplikace (v tomto pripade) zpracovava 5, zcela nezavislych, sad dat. Pokud nastane problem v libovolne sade ... zastavi se. Pokud nevyjde pokus o ulozeni vysledku ... tak vysledek stejne smaze. Jelikoz byl dotycny zrejme donucen k tomu, aby se "neco" logovalo ... tak se loguje ... ze se nepovedlo ... ale uz ne co.
Aplikace ma taky velmi zajimavy zpusob konfigurace ... ma xml a txt soubor ... oba obsahuji totez ... protoze dotycny neumi xml soubor nacist pri startu, tam nacita txt ... ale protoze byl pozadavek na moznost zmeny konfigurace "za behu" ... tak to se dela  prozmenu v tom xml, protoze za behu uz prozmenu neumi nacist to txt ...
Jop, abych nezapomel, je to samozrejme "naprogramovano" v .NET.

Disclaimer: Pokud ma nekdo pocit, ze je tvurcem presne teto aplikace, je to podobnost ciste nahodna. Jde o zcela konkretni aplikaci konkretniho tvurce, ale takovych jsou mililony.

Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #188 kdy: 23. 05. 2013, 19:37:17 »
A co by si chcel aby ti odtial vypadavali ing v obore oracle administrator?
Přesně proto se na to ptám. Nemá smysl se hádat o to, že já bych chtěl, aby z VŠ vycházeli zmrzlináři a ty bys chtěl raději pizzaře. Smyslem VŠ je připravit lidi na zaměstnání. Proto VŠ studujeme - abysme pak mohli líp pracovat. Dá rozum, že potom asi těžko kritériem úspěšnosti jejich činnosti může být to, jestli se výuka líbí andymu nebo profesoru Zlatuškovi. Kritériem je, jestli absolventi dostanou dobré zaměstnání a to logicky vyplývá z toho, nakolik jsou schopní plnit to, co požaduje trh (ať už pracovní nebo trh obecně pro podnikatele a OSVČ).

Preco ja by som z dani mal podporovat nejaku sukromnu firmu (a este k tomu aj americku).
Špatně položená otázka. Buď budeme mít školy, ze kterých budou chodit lidi výborně uplatnitelní v praxi, kteří budou platit daně, nebo z nich budou chodit lidi v praxi neuplatnitelní, kteří žádné daně platit nebudou a to placení zůstane na tobě.

A k prekladacu - pisal som jednoduchy parser, ale nejde o to.
O to právě zatraceně jde. Po téhle větě už zbytek raději nechám bez komentáře...

Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #189 kdy: 23. 05. 2013, 19:39:53 »
Disclaimer: Pokud ma nekdo pocit, ze je tvurcem presne teto aplikace, je to podobnost ciste nahodna. Jde o zcela konkretni aplikaci konkretniho tvurce, ale takovych jsou mililony.
Uff, to se mi ulevilo ;)

Jakub Galgonek

Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #190 kdy: 23. 05. 2013, 19:41:19 »
ale kdyz ho postadim pred PC a reknu mu "najdi prvek v poli" ... tak mi v lepsim pripade napise cyklus, kterej cely to pole bude prochazet prvek po prvku ... (ve "standardnim" pripade nevi, co je to cyklus). Kdyz se ho pak zeptam, kolik iteraci bude potrebovat na nalezeni prvku v poli o miliarde clenu ... tak mi s klidem odveti, ze miliardu ... a neprijde mu to ani blby.

A jaké je správné řešení?

Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #191 kdy: 23. 05. 2013, 19:43:03 »
A jaké je správné řešení?
Prvně se zeptat, jestli náhodou to pole není předtříděné? ;)

Jakub Galgonek

Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #192 kdy: 23. 05. 2013, 19:46:58 »
Můžeš prosímtě naprosto konkrétně napsat, kolikrát v životě jsi psal nějaký překladač

Zeptej se mne za rok, ten třetí už snad bude zaplacený :D

Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #193 kdy: 23. 05. 2013, 19:50:00 »
Zeptej se mne za rok, ten třetí už snad bude zaplacený :D
Plat od univerzity se nepočítá, to jsem taky zapomněl říct ;)

Jakub Galgonek

Re:Chci se živit programováním - jak začít?
« Odpověď #194 kdy: 23. 05. 2013, 19:50:50 »
Prvně se zeptat, jestli náhodou to pole není předtříděné? ;)

No jo, garbage in, garbage out ...