Právní zodpovědnost za propagaci torrentů

Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #30 kdy: 16. 10. 2012, 16:03:30 »
Citace
Navadi snad google tim ze ukazuje vysledky meho hledani na nelegalni akce?
Jenže Google to nedělá úmyslně, což mimo jiné dokazuje promptním vyřizováním DMCA žádostí, nad čímž se zase pozastavuje například Jiří Peterka na iHned.cz.

Ještě bych dodal, že původního tazatele chápu, snaží se o klasický hackerský přístup k zákonu a právu, tedy přepsat zákon do programového kódu, najít v něm skulinu a tu pak zneužít. Jenže takhle to nefunguje. Zákon sice může za jistých okolností fungovat jako program, ale nikdy ho neinterpretuje stroj, ale lidé. A ti lidé mají i vlastní rozum a poznají, když se někdo o takovéto zneužití snaží.

Kdyby soudily stroje, pak by nejspíše lidem procházely i takovéto výmluvy8)
A ano, jsem si vědom, že odkazované video bylo pravděpodobně nahráno bez souhlasu držitelů autorských práv.


pete

Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #31 kdy: 16. 10. 2012, 16:08:00 »
ok a jeste jedna otazka do plena:

pokud by si nekdo meho webu sviml, a ja by si nevedl statistiky o tom kto co kolik klikl a otevrel a tak ... jak by me mohli trestat?

dyt nevedli kolik lidi kliklo na nejaky odkaz, a uz vubec ne jestli to pak aj stahli...

delalo by se to odhadem?

Pane Krcmari to je totiz nejvacsi rozdil toho co chci ja a toho co delal ten 16ti lety kluk ... on si uctoval na per view takze mel dobre logy podporene taky bankovymi vypisy... ale kdybych nic takoveho nemel?

Co pak?

Dekuju

Waseihou

Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #32 kdy: 16. 10. 2012, 16:09:56 »
Zákon říká jednoznačně - je zakázáno zveřejňování díla. Pod zveřejňováním se myslí říct, že ono dílo je možné někde stáhnout. Soudní praxe tak jak to sleduji zatím požaduje za zveřejnění takový postup, kdy uživatel na něco klikne a ono se mu to začne stahovat. Takže to že magnet hledá torrent v DHT a informace z torrentu je použita ke stažení samotného obsahu od uživatelů je vedlejší, důležitý je onen laický pohled. Z toho vyplývá, že v současné době je onen postup se zveřejněním hashe bez uvedení "o co se jedná" legální, protože jednak nestačí aby uživatel kliknul na nějaký odkaz, a také chybí sémantická informace říkající, o co se vlastně jedná. Přirozeně nikde na svém webu nesmíte uvádět, o co se jedná. Přirozeně to také bude k užitku minimu uživatelů.

Máš ještě jednu možnost - rozjet stránky jako tor hidden service, a uživatelé se na to pak dostanou přes http://onion.to/. Nebude to mít pěknou adresu, ale bude to anonymní, tudíž velmi obtížně postižitelné. Taky to můžeš rozjet jako eepsite na i2p a lidi tam pak budou chodit přes http://i2p.in/.

Chybí základní věc - budeš tu stránku dělat pro prachy a nebo jenom pro zábavu? Varianta pro prachy je obtížnější, protože pak jediné platby které budeš moci přijímat budou přes bitcoin, kde jsou relativně anonymní...

Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #33 kdy: 16. 10. 2012, 16:10:08 »
Ad jedinečnost hashů: Sice je jejich počet omezen, ale taky je omezen počet rozumných souborů. V praxi jich neexistuje nekonečné množství, ani zdaleka ne. Tedy alespoň takových, které nebyly vytvořeny jen kvůli kolizi. Takže hash je z tohohle pohledu dostatečně jedinečný.

Samozřejmně, že není. Matematicky platí, že rovnost otisků neznamená rovnost vzorů. Kryptologové stanovili hranici pro pravděpodonost na 1:2^80. Díky narozeninového paradoxu je potřeba kryptografická hashovací fce o výstupu 160b, aby bylo možné říci, že rovnost otisků kryptologicky rovná se rovnost vzorů. A to ještě u zdravé funkce (kterých teda už moc není a ne všude se používá dostatečně velká fce z rodiny SHA-2). Matematicky je to ale nesmysl, tam tahle ekvivalence neplatí.

O tom počtu rozumných souborů (že nikdo neudělá rozumný soubor se stejným otiskem, takže se není třeba moc bát ani nemocné hash fce) si to lidé mysleli taky. A potom jako na běžícím páse vznikaly kolizní (pro md5) a přitom plně validní PDF. A ta nalezená technika byla platná i pro SHA-1. Proto mimochodem v EU nebyla rodina SHA-1 nikdy uznána jako otisk pro důvěryhodný podpis. Není to tak dlouho, co tu byla zprávička o kódu, který je validní asi v 10. zcela různých programech.

Co používá magnetlink nevím. Ale je to tak staré, že by to mohla být ještě rodina SHA-1. A najednou může být problém.

Už jsem se setkal i se zcela reálnými soubory, které file špatně označil jako jiný mime typ. A opravdu, ten soubor byl skutečně validní pro dva různé typy. A nebyl podvržen (navíc nové "formáty" typu xml v zipu tomu také moc nepomáhají). To je zákon velkých čísel, při velkém počtu vždy narazíte na něco, co je strasně nepravděpodobné. Jenže při počtu lidí * počet dat je z té nízké pravděpodobnosti v podstatě jistota.

Kontejnery pro AV mají dostatek prostoru na to, aby se tam dali vycpávky a pro (nemocnou) hash fci se generovali kolize a přitom byly stále plně validní. Tomuto nelze (zatím není východisko) zabránit.

Takže soudní znalec, který tohle podepíše není podle mě normální.

Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #34 kdy: 16. 10. 2012, 16:15:39 »
Je opravdu smutné číst tuhle diskusi a v podstatě je to důkaz, jak dobře a rychle salámová metoda funguje. A to by tu měli být především
lidé v obory znalí.  :(

No možná právě proto, že odpovídali lidé v oboru znalí.

BitTorrent jako technologie, torrent jako definiční soubor, magnetlink jako hash čehosi, html odkaz apod. nejsou a z technického principu ani nemohou být nelegální. Protože pokud by měli být nelegální, tak web jak ho známe, skončil (web je postaven na vzájemném prolinkovávání zdrojů).
Samozřejmě. Co by taky slovo "nelegální" v tomhle kontextu mělo znamenat? Je "legální" nůž? Brokovnice? Bumerang? Bombardér?

Na těchto debatách je jasně vidět, jak by lidem prospěl aspoň jeden semestr práva, aby trochu pochopili tu teorii a pojmosloví, na kterých je to celé postavené...

Koneckonců totiž ani moc nevím, co by mělo to slovo znamenat v jiných kontextech. Nějaký čin je buď přestupkem, trestným činem, zásahem do práv někoho jiné apod. nebo ani jedním z toho. Nějaký stav věcí může být právní nebo protiprávní. Čili věc jako taková nemůže být "nelegální". Souzeny nejsou věci, ale lidi - konkrétně jejich jednání. Čili nějaké jednání konkrétního člověka v konkrétní situaci může být posouzeno jako "nelegální", pokud tímhle slovem myslíme něco konkrétního - jako třeba ten trestný čin.

Typicky se afaik v právní teorii používá formulace, že člověk je povinen něco činit (má to udělat), něčeho se zdržet (nesmí to udělat) nebo něco trpět (nechat druhého něco udělat i když mi tím vzniká nějaká újma) - viz jakýsi učební materiál z práva, první z výsledků googlu:

Citace
Právní norma
− závazné pravidlo chování vydané příslušným státním orgánem v předepsané formě
− je vynutitelná státní mocí, při nedodržení hrozí sankce, tedy trest – má 2 významy, preventivní – odrazuje od
porušování pravidel, a represivní – trestá za prohřešek; trest má výchovný charakter, není to pomsta
− z obsahu právní normy je nejdůležitější určení povinností, tzn. komu je právní norma adresována a co je
povinen dle jejího obsahu tento činit, nebo se naopak nějakého jednání zdržet, nějaké jednání trpět
− kogentní– norma donucující, je bezpodmínečně závazná pro všechny účastníky

Btw je zajímavé, že když se bojuje proti například vyhledávači TPB (jehož DB má údajně jen asi 200MB, tam jistě mnoho "nelegálního obsahu" nebude), tak proč se nebojuje proti Google?

Tahle otázka je imho jasnou ukázkou právě toho nepochopení základních pojmů a principů práva: "nelegální" (s vědomím, že to je zkratka -  viz výše napsané) je prostě šířit něco, o čem vlastník vysloveně řekl, že to šířeno být nemá. Čili "nelegální" je se na tom šíření vědomě podílet jakoukoli formou. Takže soud bude řešit, jestli jsem měl v úmyslu vědomě se na šíření podílet, nebo neměl. Čili bude zkoumat, jestli jsem si byl vědom toho, že pomocí mého nástroje je možné cosi "nelegálně" šířit - a jestli jsem se alespoň předem snažil tomu zabránit, když už nic jiného.

Podle mě nejjasnější je srovnání s "podporou a propagací hnutí směřujících k potlačení práv a svobod člověka": zřejmě úplně jinak bude soud posuzovat

1. vyvěšenou vlajku s hákovýn křížem v hospodě, kde se pravidelně schází nácci, kde se pořádají jejich koncerty a přednášky a majitel to ví a aktivně s nimi spolupracuje

2. úplně stejnou vlajku vyvěšenou v muzeu v rámci expozice zabývající se druhou světovou válkou

Ptát se, jestli "vlajka s hákovým křížem je legální" je prostě imho projev totálního nepochopení.

...a to je zároveň moje laická, lehce informovaná odpověď pro tazatele: přestože se tady tyhle dotazy objevují pravidelně (expert je na to Waisehou...), je tahle otázka úplně mimo: Je naprostý nesmysl se ptát "co je ještě legální" a hledat hranici mezi technologií X a technologií Y. Takhle otázka nestojí. Otázka je, jestli:
1) chci nebo nechci napomáhat šíření něčeho, co šířeno být nemá
2) někdo to oznámí příslušným úřadům nebo majiteli práv, kterému způsobuji škodu
3) jestli mi ten úmysl bude žaloba/soud schopen prokázat

Takže: odpověď na 1) víš sám. Že dojde k 2) je lepší předpokládat. A na 3) ti nikdo předem neodpoví - pokud chceš dělat něco, co by někdo mohl chápat jako zásah do svých práv, holt riskuješ, že se s tebou bude soudit.


Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #35 kdy: 16. 10. 2012, 16:17:15 »
A ti lidé mají i vlastní rozum a poznají, když se někdo o takovéto zneužití snaží.
Přesně tak. Už jsem to tady jednou psal: tyhle dotazy jsou jasným projevem, že si tazatel myslí, že všichni soudci jsou pitomci, jenom on je letadlo...

Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #36 kdy: 16. 10. 2012, 16:20:12 »
Takže to že magnet hledá torrent v DHT a informace z torrentu je použita ke stažení samotného obsahu od uživatelů je vedlejší, důležitý je onen laický pohled.

Máš ještě jednu možnost - rozjet stránky jako tor hidden service, a uživatelé se na to pak dostanou přes http://onion.to/. Nebude to mít pěknou adresu, ale bude to anonymní, tudíž velmi obtížně postižitelné. Taky to můžeš rozjet jako eepsite na i2p a lidi tam pak budou chodit přes http://i2p.in/.

Ad lajcký pohled: To je právě to, co mi na této diskusi tak vadí. Jsme odborníci, alespoň tedy někteří. Takto se například z IP adresy, což je technický identifikátor síťového zařízení v protokolu IP, udělal osobní údaj. To musel bých hodně chorý mozek, já na sobě tedy žádnou síťovku nemám, žádná IP mě tedy nemůže identifikovat. Takže úkon udělaný z nějaké IP adresy mi jen těžko (v technickém světě) může někdo přišít. To by tam musela být moje jedinečná elektronická identifikace (elektronický podpis od akreditované autority). Takže my bychom měli být ti, kteří před tímto lajckým pohledem budou varovat. Jinak se nám to vrátí.

Ad TOR: Jasně, to je dobrá varianta, rád tor používám. Ale v koutku duše bych rád dělat vše na světle a nemusel se schovávat v podzemí. Vždyť neděláme nic špatného, sakra.

Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #37 kdy: 16. 10. 2012, 16:25:18 »
Ad lajcký pohled: To je právě to, co mi na této diskusi tak vadí. Jsme odborníci, alespoň tedy někteří.
Zjevně ale ne odborníci na právo.

Takto se například z IP adresy, což je technický identifikátor síťového zařízení v protokolu IP, udělal osobní údaj.  Takže úkon udělaný z nějaké IP adresy mi jen těžko (v technickém světě) může někdo přišít.
To, že je něco "osobní údaj" nijak nesouvisí s dokazováním, že nějaká osoba udělala nějaký čin.

To by tam musela být moje jedinečná elektronická identifikace (elektronický podpis od akreditované autority).
Pláčeš hezky, ale na špatném hrobě :)

Takže my bychom měli být ti, kteří před tímto lajckým pohledem budou varovat. Jinak se nám to vrátí.
Nejhorší, co může být, je, když se odborník na X cítí být povinován varovat před něčím v oblasti Y, které vůbec nerozumí. Viz jistý takyekonom, obrovský odborník na globální oteplování...

Waseihou

Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #38 kdy: 16. 10. 2012, 16:26:34 »
Technicky vzato, u soudu se bude muset dokazovat, že jsi onen odkaz zveřejnil s úmyslem šířit nelegální obsah. O tom co je a není nelegální rozhoduje soud. Takže pokud napíšeš: "Tento odkaz XXX mi poslal kamarád, který tvrdí, že má právho ho legálně zveřejňovat." a budeš mít v mailu doručený takový email, a u policie vypovíš že ti to došlo, tak se z případných problémů můžeš nejspíše vysekat. Samozřejmě nesmíš polevit a prokecnout, kdo byl "doopravdy" ten kamarád. Ale klidně můžeš onen email policajtům vydat, nejlepší bude když použiješ mail u českého či služby (např. seznam) na které ti to bude chodit. Kamarád ti pak ten email posílal vždy pomocí anonymního remaileru (http://en.wikipedia.org/wiki/Anonymous_remailers), a pro zichr se připojoval pomocí wifi v obchoďáku a samozřejmě si na notebooku vždy změnil MAC adresu.

Tvůj dotaz je kladen špatně. Nemáš se ptát, jestli je to legální. Ptej se jak to udělat, aby jsi byl prakticky nepostižitelný. To je pak už jiná...

Co se "styku" z policií týče, platí pravidlo: Když nevíš co, odmítni podat vysvětlení! A to platí obecně...

Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #39 kdy: 16. 10. 2012, 16:27:29 »
Čili bude zkoumat, jestli jsem si byl vědom toho, že pomocí mého nástroje je možné cosi "nelegálně" šířit - a jestli jsem se alespoň předem snažil tomu zabránit, když už nic jiného.

Pěkný komentář. K tomuto, v IT je možné pomocí jakéhokoliv nástroje šířit cokoliv. Síť je založená na výměně (a tedy šíření) dat. Z tohoto torrent nijak nevyčuhuje. A IMHO, kdyby se udělala statistika, tak pomocí HTTP se možná přeneslo více autorsky chráněných dat proti vůli autora, než po torrentu.

Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #40 kdy: 16. 10. 2012, 16:27:42 »
Technicky vzato, u soudu se bude muset dokazovat, že jsi onen odkaz zveřejnil s úmyslem šířit nelegální obsah.
Technicky vzato, nic jako "nelegální obsah" neexistuje... Když už...

Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #41 kdy: 16. 10. 2012, 16:29:02 »
A IMHO, kdyby se udělala statistika, tak pomocí HTTP se možná přeneslo více autorsky chráněných dat proti vůli autora, než po torrentu.
A co z toho plyne?

Waseihou

Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #42 kdy: 16. 10. 2012, 16:38:52 »
Nakonec nejjednodušší pro onoho tazatele bude, když linky na torrent nebude zveřejňovat vůbec, a udělá sérii článků o tom, jak používat bittorrent, tbp a jiné metody stahování obsahu. Kdejaký bittorrent klient dnes již sám o sobě obsahuje vyhledávání, a tak není co řešit. Proč by uživatel musel jít zrovna přes TPB?

Každopádně onen postup s hashem samotným je zatím v pohodě, protože nikdo ještě za to nebyl odsouzen, a snad není takový problém zadat třeba do http://btdigg.org nějaký řetězec, například C2B44F24FBCE5905FA95214CBD89DB6D75E1E254, ne?

Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #43 kdy: 16. 10. 2012, 16:42:05 »
A IMHO, kdyby se udělala statistika, tak pomocí HTTP se možná přeneslo více autorsky chráněných dat proti vůli autora, než po torrentu.
A co z toho plyne?

No v podstatě to, že by se místo proti torrentu mělo bojovat proti HTTP, je to větší zlo  :D

Re:Právní zodpovědnost za propagaci torrentů
« Odpověď #44 kdy: 16. 10. 2012, 16:46:19 »
ok a jeste jedna otazka do plena:

pokud by si nekdo meho webu sviml, a ja by si nevedl statistiky o tom kto co kolik klikl a otevrel a tak ... jak by me mohli trestat?

dyt nevedli kolik lidi kliklo na nejaky odkaz, a uz vubec ne jestli to pak aj stahli...

delalo by se to odhadem?

Ne, vycucali by si to z prstu jako v ostatních případech. I v případě toho 16 letého kluka. Povinnost ukládat serverové logy není, takže nemohou nic chtít.