VŠ z trochu jiného úhlu

[Jakub Galgonek]

Tím se vracíme k tomu, že vy kreténi, právě teď na škole, víte hovno o tom, co budete muset dělat a děláte machry.

Čímž se opět dostáváme k tomu, že jsi nám stále neřekl, co vlastně děláš ty.

[Reklama]

[Zz]

Mam pocit, ze tu nikde nezaznela poziadavka o implementaciu problemu ekvivalentnemu s problemom obchodneho cestujuceho. (realne som 2x zazil v praxi)
Celkom by ma zaujimalo, ako by si s tym absolvent "ziadanej SOU informatickej" poradil" .

Obchoďák je neřešitelný, neexistuje sofistikovaný algoritmus ze kterého vypadne nejlepší možné řešení, hrubá síla není sofistikovaný algoritmus.
VŠ učilišťák to tedy bude řešit stejně jako namakaný IT teoretik s bichlí Turinga pod paží, tedy hrubou silou s empirickými optimalizacemi.

[Mirek Prýmek]

To sa nezistí tak ľahko. Popísaný bug s floatami je príkladom - tam to na prvý pohľad musí konvergovať, ale vďaka implementácii floatu to tak nemusí byť (ale pri vhodných hodnotách to niekedy môže fungovať, čo je skoro najhoršie pri hľadaní chyby). A programátor to mohol ľahko brať tak, že to konverguje - v každom kroku sa mala hodnota znížíť o niečo kladné.

Aha, tak to jsme si nerozuměli, myslel jsem kontrolu konvergence v průběhu běhu programu. Pár stránek zpátky jsem dával za příklad neuronky - to je asi ten nejhorší představitelný algoritmus, protože nic přímo nepočítá podle zadaného postupu, ale jenom tak nějak zvláštně těká stavovým prostorem No a v praxi? Řešení se zlepšuje a zlepšuje - ze začátku rychle, potom pomaleji, osciluje to kvůli uvíznutí v lokálním minimu. Můžu to nechat běžet do nekonečna a nikdy nevím, jestli už jsem našel optimum nebo ne. Cha! A máme neřešitelný problém!

Prdlajs. Prostě si zvolím, jak moc dobré řešení chci, sleduji, jestli to ještě konverguje, zvolím časové omezení apod. A basta šmitec. Žádný HP pohopitelně neřeším, protože nejsem blázen.

To platí pre stálu veľkosť pamäti. Problém je, že ak dnes sa vyrábajú nejaké pamäti, tak zajtra už sa môžu vyrábať väčšie.

No já bych spíš řekl, že velikost paměti, kterou potřebuju k vyřešení HP pro FSM je spíš funkcí velikosti toho FSM, který řeším... Každopádně ale nevím, kam míříš. Chceš pořád ještě obhajovat tezi, že znalost důkazů vlastností TM je nutná?

A napríklad zistenie takej ekvivalencie programov by bola veľmi dobrá vec, ak by som to dokázal automaticky otestovať pre všetky PC. Už len na zjednodušenie života - k optimalizovanému algoritmu bežne píšem aj pár riadkový exponenciálny, kde je hneď vidieť, že funguje. A potom obyčajne testujem oproti sebe nejaké malé vstupy a výstupy. Keby som mal program, čo dokáže moju hypotézu o správnosti preveriť pre všetky vstupy, tak by som mal aj praktickú záruku, že všetko funguje ako má.

No to já bych zase chtěl mít robota, který by za mě pracoval. Já totiž obvykle pracuju, takže kdyby ten robot pracoval za mě, tak já bych pracovat nemusel.

A říct jsi tím chtěl teda co?

Podľa mňa to nie sú fyzikálne obmedzenia - keby boli fyz. obmedzenia menšie, tak to stále nebudeme vedieť riešiť, lebo by sa zväčšila aj množina stavov a boli by sme tam kde predtým. Keby tu neboli ani minimálne fyzikálne obmedzenia, tak by sme už ako PC mohli mať rovno TS a je tu pôvodný problém.

Tady jsme si asi taky nerozuměli. Řešit problém zastavení FSM s 1B paměti (256ti stavy) umíme prakticky. S 1GB paměti už neumíme, protože bysme potřebovali stroj s moc velkou pamětí, kterou teď prostě fyzicky k dispozici nemáme. Ale teoreticky ten problém řešitelný je, pouze jsme limitovaní tím, co máme k dispozici (fyzickými limity našich strojů).

[blabla]

Školy jsou plné šulinů chytrejch jak rádio, který přijdou do praxe a shoří jako papírovej čert, když dostanou triviální programátorské zadání, které vyžaduje alespoň povrchní znalost nějaké frameworku. Zato si můžou spočítat, jak velký jsou kokoti

Neznám žádného programátora, který by musel každý den řešit problém obchodního cestujícího.
Tím se vracíme k tomu, že vy kreténi, právě teď na škole, víte hovno o tom, co budete muset dělat a děláte machry.
Fajn, užijte si to 

krute ale je to tak, ja studujem na dost teoretickej skole a nemozem sa dockat kedy odtial vypadnem do praxe. niektore prednasky nie ze by neboli nezaujimave ale su odtrhnute od reality a namiesto 50 ludom by sa mohli prednasat desatine (doslova). kazdy to v hlbke duse berie ako nutne zlo a rad sa toho zbavi a este radsej na to zabudne. zial bohu dnesna informatika, taka ta "mainstreamova", nie je o obchodnom cestujucom ale o obycajnom drteni kodu + poznat domenu problemu, na ktory ten problem riesim. preto je dobre vediet aj ekonomiku, aj tie trapne a mnohymi podcenovat soft skills a aj podobne. nikto nehovori, ze teoria je uplne na prd a zbytocna, ale zasa nech sa nikto nesnazi nasilu tlacit do hlavy take kaleraby ludom, ktori o to nestoja. argument "tak nech nechodia na vs ked o to nemaju zaujem" neobstoji, trh je tak pokriveny ze bez papiera ste bohuzial defakto nula.

[blabla]

kiez by vsetci informatici vedeli adminovat nejaky unix, spravit dobru objektovu analyzu, vyznat sa v design patternoch a spravne ich pouzit, navrhnut databazu, nieco verifikovat, TESTOVAT a ovladali / boli zbehnuty aspon v dvoch troch modeloch vyvojovych procesov ... urcite by boli pre ekonomiku, statnu spravu ci sukromny sektor potrebnejsi a efektivnejsi ako ludia, ktori toto vedia len zo skript alebo vobec a vedia ratat co je v P a co v NP a co v co-NP alebo hadzu definicie TS z rukava ...  tieto vedomosti su vsetky uz raz napisane v knihach a nema zmysel drzat to v hlave vsetko pokope. Staci vediet princip vo co go a ked uz raz nebodaj budem niekedy riesit obchodneho cestujuceho, viem ktorym smerom sa mam vydat a o com to vlastne je, aj ked matne. a to bohato staci.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Tím se vracíme k tomu, že vy kreténi, právě teď na škole, víte hovno o tom, co budete muset dělat a děláte machry.

No hlavně jsem získal dojem, že ti, kdo nejvíc tlačili, jak je teorie důležitá, se v ní nějak zamotávají

Že by tohle téma skončilo praktickým potvrzením mých slov, že (polo)teoretičtí informatici neumí pořádně ani teorii ani praxi? To by ovšem bylo stylové

[Zz]

No hlavně jsem získal dojem, že ti, kdo nejvíc tlačili, jak je teorie důležitá, se v ní nějak zamotávají

Souhlas a hlavně nedokázali obhájit nezbytnost povinné výuky teoretické IT pro 100 % studentů VŠ IT.

[Jakub Galgonek]

No hlavně jsem získal dojem, že ti, kdo nejvíc tlačili, jak je teorie důležitá, se v ní nějak zamotávají

Mám se urazit, anebo myslíš jiného ?

[poiu]

No já bych spíš řekl, že velikost paměti, kterou potřebuju k vyřešení HP pro FSM je spíš funkcí velikosti toho FSM, který řeším... Každopádně ale nevím, kam míříš.

Tam, že takýto teoretický konštrukt ako je TS je na niečo užitočný. Ak to extrémne zjednoduším tak preto, že nekonečno sa dá v matematike často interpretovať ako "niečo veľmi veľké". A tomu sú dnešné pamäte pomerne blízko a preto to funguje ako v teórii.

Podobne je to aj pri časovej zložitosti - tam nás tiež zaujíma zložitosť pre vstupy, ktorých veľkosť sa blíži k nekonečnu. Tiež by sa dalo ľahko argumentovať, že je to len teória, lebo nekonečný vstup nikdy nedostanem. Ale aj tak je to zaujímavé, lebo máme väčšinou tak veľké vstupy, že sa rozdiel prejaví. A áno, v praxi môže byť pre malé vstupy na výber medzi 2^x a 1000*x^2 - ale ak normálny človek nie je zatvrdelý teoretik, tak si vyberie to, čo sa mu bude ľahšie robiť a pri čom bude PC aspoň odhadom stíhať spracovať všetky prípustné vstupy.

Chceš pořád ještě obhajovat tezi, že znalost důkazů vlastností TM je nutná?

To som ani nikdy vedome netvrdil (aj keď to možno mohlo vzniknúť nejakou mojou editáciou textu, ktorú som si po sebe neprečítal).

No to já bych zase chtěl mít robota, který by za mě pracoval. Já totiž obvykle pracuju, takže kdyby ten robot pracoval za mě, tak já bych pracovat nemusel.

A říct jsi tím chtěl teda co?

To, že veci, ktoré na TS nevieme zostrojiť, nie sú len nejaké čisto teoretické koncepty, ale hodili by sa aj pri reálnej práci.

Tady jsme si asi taky nerozuměli. Řešit problém zastavení FSM s 1B paměti (256ti stavy) umíme prakticky. S 1GB paměti už neumíme, protože bysme potřebovali stroj s moc velkou pamětí, kterou teď prostě fyzicky k dispozici nemáme. Ale teoreticky ten problém řešitelný je, pouze jsme limitovaní tím, co máme k dispozici (fyzickými limity našich strojů).

Áno, 1B pamäti nie je "dosť veľa" v zmysle toho, čo som písal vyššie.

[Mirek Prýmek]

Mám se urazit, anebo myslíš jiného ?

Jiné. Tobě se musím naopak omluvit, že jsem hnedka nepochopil, jak jsi to myslel s tím utíkáním se k jinému nekonečnu. Teď jsem si to přečetl celý od začátku a to bylo fakt hloupý nedorozumění, mělo mi to dojít hnedka.

[Mirek Prýmek]

Áno, 1B pamäti nie je "dosť veľa" v zmysle toho, čo som písal vyššie.

Problém je v tom, že typický poloteoretik se ve škole dozví "problém zastavení je nerozhodnutelný" - a je schopen to aplikovat v praxi tak i na situace, kde rozhodnutelný je. To je všechno, co jsem chtěl říct.

[Pavel]

Obchoďák je neřešitelný, neexistuje sofistikovaný algoritmus ze kterého vypadne nejlepší možné řešení, hrubá síla není sofistikovaný algoritmus.
VŠ učilišťák to tedy bude řešit stejně jako namakaný IT teoretik s bichlí Turinga pod paží, tedy hrubou silou s empirickými optimalizacemi.

Namakany teoretik vie, ze sa to riesit hrubou silou neda, spozna to a vie povedat, ci a ako sa to da rozumne aproximovat.
Potom to moze vysvetlit takemu Kapitanovi, ktoreho otroci z bohatou znalostou toho "spravneho frameworku" to nakodia za par supov.

Hovori sa tomu specializacia a preto by z rozumneho SOU mohli prave taki otroci vypadavat bez zbytocnych titulov pred menom.
Tak isto, ako nepotrebuje titul kachlickar, ktory sa zucastnuje stavby domu.

[JS]

krute ale je to tak, ja studujem na dost teoretickej skole a nemozem sa dockat kedy odtial vypadnem do praxe.
...
kiez by vsetci informatici vedeli adminovat nejaky unix, spravit dobru objektovu analyzu, vyznat sa v design patternoch a spravne ich pouzit, navrhnut databazu, nieco verifikovat, TESTOVAT a ovladali / boli zbehnuty aspon v dvoch troch modeloch vyvojovych procesov

A myslis, ze te to bude bavit vic? Delat veci, ktere uz nekdo udelal predtim, a ktere by mohl delat program? Co me na programovani bavi spis je prave reseni novych problemu, nez reseni technickych otazek spojenych s vyvojem.

[JS]

Problém je v tom, že typický poloteoretik se ve škole dozví "problém zastavení je nerozhodnutelný" - a je schopen to aplikovat v praxi tak i na situace, kde rozhodnutelný je. To je všechno, co jsem chtěl říct.

Pak se tu teorii uci spatne, pokud nechape jeji omezeni. Tvuj pripad je ovsem opacny extrem - ty jsi tvrdil, ze to v praxi smysl zadny nema, protoze jsou to tvrzeni o nekonecnech.

[Mirek Prýmek]

Pak se tu teorii uci spatne, pokud nechape jeji omezeni. Tvuj pripad je ovsem opacny extrem - ty jsi tvrdil, ze to v praxi smysl zadny nema, protoze jsou to tvrzeni o nekonecnech.

A na tom trvám. Tvrzení o TM je tvrzení o něčem nekonečném. Zjištěné vlastnosti TM jsou vlastnosti něčeho nekonečného.

Proč je podle tebe HP pro TM neřešitelný? Podle mě je to proto, že i jeden konkrétní TM při svém běhu může pořád unikat do nových a nových stavů, proto ani stavy jednoho konkrétního TM nemůžu nikdy v konečném čase projít všechny.

Zato jeden konkrétní FSM nemůže unikat pořád, jednou narazí na hranici. Proto je pro něj HP řešitelný.

Pokud chci něco tvrdit o všech FSM, tak to už se taky potýkám s nekonečnem, to měl Jakub pravdu (zmátlo mě hlavně to slovo "hierarchie" - myslel jsem, že to myslí tak, že máme testovaný stroj, který nevíme, jestli se zastaví, zjišťujeme to dalším strojem, o tom nevíme jestli se zastaví a zjišťujeme to dalším atd. To jsem samozřejmě pochopil špatně a Jakub měl pravdu, že pro řešení HP pro celou množinu všech FSM musím mít stroj vyšší síly, to měl pravdu a byla to moje hloupost).