Styly programování

[Kit]

Jj ja taky pozoruju ze jsme nazorove blizko.. ja sem si teda nikdy neporozumel s php a xslt... ale co se tyce lispu a TDD a dynamickeho typovani tak tam se shodnem.

Ale ja myslim, ze i s kostenou fletnickou se na spouste vecech shodnu.

On ma trochu snizenou toleranci na bullshit takze obcas pusobi agresivne a jaksi nervozne kdyz nekdo mlzi nebo meni tema, ale to co napise vetsinou dava smysl. A i kdyz jsou moje preference nekde jinde tak dokazu ocenit jeho uhel pohledu.

U toho PHP záleží také na tom, kterou verzi jsi viděl jako poslední. Mezitím se z něj stal plnohodnotný programovací jazyk ve stylu Javy nebo C# se spoustou vychytávek navíc a hlavně spoustou vestavěných funkcí a tříd. Třídy PDO, DOM a XSLTProcessor jsou prostě boží.

XSLT je o dost jiná liga v programování. Trvalo mi několik let, než jsem pronikl do jeho deklarativního stylu programování. Dá se v něm sice psát i imperativně, ale takový kód je těžkopádný a nedobře reaguje na odlišnou strukturu vstupních dat. Je skvělým nástrojem pro webový harvesting, i když s AI je to dnes jednodušší. Na dynamické generování webu jsem dosud nenašel nic rychlejšího, kromě zbytečně zatracovaného Heredoc.

Mám obavu, že BoneFlute je na mne tak trochu alergický, zejména když se vyjádřím neobratně nebo se spletu. Holt jsme jen lidé.

[Reklama]

[xyz]

Jj ja taky pozoruju ze jsme nazorove blizko.. ja sem si teda nikdy neporozumel s php a xslt... ale co se tyce lispu a TDD a dynamickeho typovani tak tam se shodnem.

Ale ja myslim, ze i s kostenou fletnickou se na spouste vecech shodnu.

On ma trochu snizenou toleranci na bullshit takze obcas pusobi agresivne a jaksi nervozne kdyz nekdo mlzi nebo meni tema, ale to co napise vetsinou dava smysl. A i kdyz jsou moje preference nekde jinde tak dokazu ocenit jeho uhel pohledu.

U toho PHP záleží také na tom, kterou verzi jsi viděl jako poslední. Mezitím se z něj stal plnohodnotný programovací jazyk ve stylu Javy nebo C# se spoustou vychytávek navíc a hlavně spoustou vestavěných funkcí a tříd. Třídy PDO, DOM a XSLTProcessor jsou prostě boží.

XSLT je o dost jiná liga v programování. Trvalo mi několik let, než jsem pronikl do jeho deklarativního stylu programování. Dá se v něm sice psát i imperativně, ale takový kód je těžkopádný a nedobře reaguje na odlišnou strukturu vstupních dat. Je skvělým nástrojem pro webový harvesting, i když s AI je to dnes jednodušší. Na dynamické generování webu jsem dosud nenašel nic rychlejšího, kromě zbytečně zatracovaného Heredoc.

Mám obavu, že BoneFlute je na mne tak trochu alergický, zejména když se vyjádřím neobratně nebo se spletu. Holt jsme jen lidé.

Myslel jsem, ze XSLT se uz moc nepouziva? Webum nerozumim, ale na frontendu se to pouzivalo nekdy pred 30 lety a na backendu uz bylo XML prevalcovano JSONem. Ale chapu, pokud delas nejake one-man show aplikace, tak muzes pouzivat i vicemene obskurni technologie.

[Kit]

Myslel jsem, ze XSLT se uz moc nepouziva? Webum nerozumim, ale na frontendu se to pouzivalo nekdy pred 30 lety a na backendu uz bylo XML prevalcovano JSONem. Ale chapu, pokud delas nejake one-man show aplikace, tak muzes pouzivat i vicemene obskurni technologie.

JSON je jen slabou náhražkou XML a obvykle se používá v rámci jedné aplikace tam, kde jeho chudé vlastnosti stačí, zejména v ekosystému JavaScriptu. Pro výměnu dat se však stále používá XML. Mrkni se třeba na API nějakého e-shopu nebo banky. XML.

XSLT je programovacím jazykem postaveným na XML, který byl kdysi implementován i do prohlížečů, ale tam se už téměř nepoužívá. Zato na backendu je dnes stále nenahraditelný. Je skvělý pro validaci strukturovaného vstupu, např. parsování HTML jako vstupu z formuláře, vyzobávání dat z webů, modifikaci dat a generování výstupu v různých formátech. Vše velmi rychle a proto se používá i na velké objemy dat.

XSLT 1.0 je součástí PHP, Pythonu a dalších jazyků. Šablony mohou být společné pro všechny.

[BoneFlute]

On ma trochu snizenou toleranci na bullshit takze obcas pusobi agresivne a jaksi nervozne kdyz nekdo mlzi nebo meni tema

[cznarg]

Myslel jsem, ze XSLT se uz moc nepouziva? Webum nerozumim, ale na frontendu se to pouzivalo nekdy pred 30 lety a na backendu uz bylo XML prevalcovano JSONem. Ale chapu, pokud delas nejake one-man show aplikace, tak muzes pouzivat i vicemene obskurni technologie.

JSON je jen slabou náhražkou XML a obvykle se používá v rámci jedné aplikace tam, kde jeho chudé vlastnosti stačí, zejména v ekosystému JavaScriptu. Pro výměnu dat se však stále používá XML. Mrkni se třeba na API nějakého e-shopu nebo banky. XML.

S tím mohu jen nesouhlasit. JSON, případně jeho odnože a REST/GraphQL jsou de-facto moderní komunikační standardy pro API. Pokud někdo dělá nové API (a nepotřebuje kompatibilitu se "starým") světem, šáhne po JSONu. Stačí se podívat na API všech světových big-companies(google, openai, meta ...), nová API vznikajicí v rámci eu (PSD2 třeba) a osobně když to vezmu z osobní zkušenosti -- dělal jsem u integrací eshop<->dopravce (v mezičlánku co sjednocoval API všech velkých dopravců). Když pominu věci jako FTP (ano CSV/FTP jako API :-D) tak dopravci co neměli nové systémy používali SOAP. Ale všichni dopravci kteří přešli na nové systémy používali bezvýhrady JSON.
Popravdě neznám jediný nový produkt který by jako primární API používal XML. XML je těžce neefektivní a složité.
Na druhou stranu, ano pravda, v ČR stále máme nová api na SOAP (eet2). Ale popravdě, Český stát byl vždycky co se techniky týče trochu zaostalý (ale už se to lepší)

[Reklama]

[Ink]

Když něco vymysleli v devadesátkách, musí to ale být nejlepší!

[listoper]

Me prijde xml jak latina.

Na pohled slozite, ale prudce elegantni a mocne. Ma smulu v tom, ze vetsina vyvojaru jsou cavemani a tu eleganci nepotrebujou a neoceni. Staci jim uzka submnozina toho co xml umi.

JSON se do toho trefi (Ja videt zavorka a uvozovka.. ja tam nacpat data... ja poslat data). Za me dobry...

Me vyhovuje jeste vic edn, ale je to niche.

[Jožka Niemand]

Me prijde xml jak latina.

Na pohled slozite, ale prudce elegantni a mocne. Ma smulu v tom, ze vetsina vyvojaru jsou cavemani a tu eleganci nepotrebujou a neoceni. Staci jim uzka submnozina toho co xml umi.

JSON se do toho trefi (Ja videt zavorka a uvozovka.. ja tam nacpat data... ja poslat data). Za me dobry...

Me vyhovuje jeste vic edn, ale je to niche.

S tím bych tedy nesouhlasil. Zvláště z pohledu rodilého mluvčího slovanského jazyka bych neřekl, že latina je složitá - má velice podobné morfologické jevy, je to také syntetický flektivní jazyk, má svou logiku a eleganci - tady souhlasím. XML mi příliš elegantní nepřipadá - za mě je to snaha univerzálně řešit problémy, které univerzálně řešit nejdou, a ještě za cenu značné komplikovanosti nástrojů k tomu nutných. Za konzervativního se považuji, za tmáře/fundamentalistu nikoliv. Tudíž kdybych tu eleganci uviděl, jistě bych ji ocenil - takže můžete-li mě nasměrovat na nějaký projekt, v němž ta elegance vyniká... Zato vím o projektu, z něhož se mi přímo zvedá žaludek - Apache Ant.

[Ink]

Me prijde xml jak latina.

Na pohled slozite, ale prudce elegantni a mocne. Ma smulu v tom, ze vetsina vyvojaru jsou cavemani a tu eleganci nepotrebujou a neoceni. Staci jim uzka submnozina toho co xml umi.

JSON se do toho trefi (Ja videt zavorka a uvozovka.. ja tam nacpat data... ja poslat data). Za me dobry...

Me vyhovuje jeste vic edn, ale je to niche.

S tím bych tedy nesouhlasil. Zvláště z pohledu rodilého mluvčího slovanského jazyka bych neřekl, že latina je složitá - má velice podobné morfologické jevy, je to také syntetický flektivní jazyk, má svou logiku a eleganci - tady souhlasím. XML mi příliš elegantní nepřipadá - za mě je to snaha univerzálně řešit problémy, které univerzálně řešit nejdou, a ještě za cenu značné komplikovanosti nástrojů k tomu nutných. Za konzervativního se považuji, za tmáře/fundamentalistu nikoliv. Tudíž kdybych tu eleganci uviděl, jistě bych ji ocenil - takže můžete-li mě nasměrovat na nějaký projekt, v němž ta elegance vyniká... Zato vím o projektu, z něhož se mi přímo zvedá žaludek - Apache Ant.

Souhlasím s oběma tvrzeními (latina má tedy více časů, ale jinak to je dost podobné).

[listoper]

Sem mel napsanou tak krasnou odpoved, ktera by vsechny urcite presvedcila ze mam pravdu a ze jsem nejlepsi a nejkrasnejsi... a nejskromnejsi. Ale vyprsela mi sessiona a root me odhlasil. A ja to znova cely psat nebudu tak mi proste budete muset verit...

In foramina sumus, fratres, exclamavit capitanus, et navis submersa est

[Kit]

Sem mel napsanou tak krasnou odpoved, ktera by vsechny urcite presvedcila ze mam pravdu a ze jsem nejlepsi a nejkrasnejsi... a nejskromnejsi. Ale vyprsela mi sessiona a root me odhlasil. A ja to znova cely psat nebudu tak mi proste budete muset verit...

In foramina sumus, fratres, exclamavit capitanus, et navis submersa est

To my přece už dávno víme, bylo by to jako nošení dříví do lesa.

[Jožka Niemand]

Me prijde xml jak latina.

Na pohled slozite, ale prudce elegantni a mocne. Ma smulu v tom, ze vetsina vyvojaru jsou cavemani a tu eleganci nepotrebujou a neoceni. Staci jim uzka submnozina toho co xml umi.

JSON se do toho trefi (Ja videt zavorka a uvozovka.. ja tam nacpat data... ja poslat data). Za me dobry...

Me vyhovuje jeste vic edn, ale je to niche.

S tím bych tedy nesouhlasil. Zvláště z pohledu rodilého mluvčího slovanského jazyka bych neřekl, že latina je složitá - má velice podobné morfologické jevy, je to také syntetický flektivní jazyk, má svou logiku a eleganci - tady souhlasím. XML mi příliš elegantní nepřipadá - za mě je to snaha univerzálně řešit problémy, které univerzálně řešit nejdou, a ještě za cenu značné komplikovanosti nástrojů k tomu nutných. Za konzervativního se považuji, za tmáře/fundamentalistu nikoliv. Tudíž kdybych tu eleganci uviděl, jistě bych ji ocenil - takže můžete-li mě nasměrovat na nějaký projekt, v němž ta elegance vyniká... Zato vím o projektu, z něhož se mi přímo zvedá žaludek - Apache Ant.

Souhlasím s oběma tvrzeními (latina má tedy více časů, ale jinak to je dost podobné).

Zase nemá slovesný vid a pokud bychom rezultativní vazby v češtině chápali jako nové slovesné časy (vývoj k tomu nejspíš dospěje - perfektní vazby typu mám/měl jsem/budu mít něco uděláno), tak ani to nebude úplně platit.

Sem mel napsanou tak krasnou odpoved, ktera by vsechny urcite presvedcila ze mam pravdu a ze jsem nejlepsi a nejkrasnejsi... a nejskromnejsi. Ale vyprsela mi sessiona a root me odhlasil. A ja to znova cely psat nebudu tak mi proste budete muset verit...

In foramina sumus, fratres, exclamavit capitanus, et navis submersa est

To se mi stalo už mnohokrát... Až budete mít více času než na spisování románů, můžete zkusit vymyslet nějakou stručnou odpověď.

[BoneFlute]

Co se týče XML. Jeho velká výhoda je vyzrálost - spousta nástrojů, schema, transformace.

Osobně jsem nikdy nepochopil kdy psát atributy a kdy zanořené uzly. Ale tuhle někdo dobře komentoval, že to je z důvodu, že to je původně dokumentový formát. To pak začne dávat smysl - ne, že by to něco vyřešilo.

S xslt jsem se na jednom projektu tak strašně spálil, že jsem ho zavrhl zcela, a raději jsem to přepsal do Rustu (sorry hejtři). A to mě nikdo nemůže po právu obvinit z toho, že bych se necítil dobře ve funkcionálním a deklarativním světě. Jak to ale budu řešit v situaci, kdy budu chtít uživatelské transformace... To bude ještě radost.

Na jedné straně máme XML, kde se escapuje snad půlstovkou různých způsobů, na druhé straně JSON, kde je jenom jeden způsob, ale pro změnu se escapuje všechno.

Mě to celé přijde, že vůči XML jsou oprávněné výhrady, ale JSON jde úplně stejnou cestou a neřeší vůbec nic.

[Zopper]

Mě to celé přijde, že vůči XML jsou oprávněné výhrady, ale JSON jde úplně stejnou cestou a neřeší vůbec nic.

Zrovna v tomhle srovnání dva rozdíly vidím. Jeden můžeme označit za otázku osobních preferencí, a sice, že JSON se mi většinou čte o dost snáz, než XML, protože prostě míň znečišťuje značkama (a na rozdíl zase od YAML ho nerozhodí špatné odsazení).  A druhý, že JSON zatím zůstal u toho dokumentu a má jednoduchou gramatiku, zatímco  XML je prostě o dost složitější - takže pokud udělají tu stejnou práci, proč bych měl mít 10x tak velkou knihovnu (a tedy i větší šance chyb, o nutnosti udržet XSLT venku ani nemluvě)?

Jiná situace ale je, pokud v tom XML opravdu využíváš věci, které JSON nemá, nebo v něm rovnou programuješ.

Me prijde xml jak latina.  Na pohled slozite, ale prudce elegantni a mocne.

Jak že se to říká o té dokonalosti a přidávání věcí? Jo aha: Dokonalosti není dosaženo tehdy, když už není co přidat, ale tehdy, když už není co odebrat.   

[BoneFlute]

než XML, protože prostě míň znečišťuje značkama
...
Jiná situace ale je, pokud v tom XML opravdu využíváš věci, které JSON nemá, nebo v něm rovnou programuješ.

Pokud vytváříš jazyk aka Ant/Maven, tak XML nebo JSON ten rozdíl není vůbec měřitelný. Zkoušel jsem to.

Používám XML i JSON a k obojím mám intensivní výhrady. Ale tak jsem profesionál, zákazník řekl, já si poradím.