Propojení dvou budov optikou

[M_D]

Tak jak je to s tím samotným nosným závěsným kovovým lanem viz výše.
Co se týče metalického vedení vstupujícího pak dovnitř - a je jedno zda telefon, TV, elektrika, ... a je i zcela jedno, zda to jde vzduchem nebo zemí, tak tam byl vývoj dlouhý. Začínalo se tou hromničkou, dneska chce ČSN EN 62305 řešit ochranu proti přepětí - ale není to demagogicky,  pokud usoudím, že riziko je akceptovatelné, tak nemusím - počet vypočtených mrtvých/zraněných následkem přepětí/požáru/výbuchu plynu/zřícením budovy/... nepřesáhne přípustnou hodnotu pro daný typ nemovitosti (akorát pojištovna to může vidět jinak v případě hrazení škod). :-)
Uvědomte si, že když se oháníte tím Cetin pověšeným kabelem, tak jemu to je jedno. On má na straně ústředny přepěťovky pro sebe. Na straně domu je to věc majitele nemovitosti, aby si je osadil (a někdy je dával i dávno bývalý SPT Telekom, pokud to šlo do firmy a byla tam drahá pobočková ústředna, domácnost nikdy). Reskeptive Cetin a ani třeba distributor elektriky mi nesmí kabelem poslat nic, co odporuje příslušné normě kvality dodávky elektrické energie např. A ta je napsaná na to, že má distributor někde na sloupu/u trafa bleskojistku a to nejhorší ořeže, ostatní je na majiteli baráku to řešit. Pokud by přišlo víc, tak je to na triko distribuce, ale budete mít problém mu to dokázat.
A situace je tak, že když mi to přivede převěsem, nosné lano omotá kolem kovového zábradlí balkónu, do vedení hodí blesk a mě to upálí ruce, že jsem zrovna stál na balkóně, tak to celé jde za majitelem nemovistosti. Cetin se bude smát, i když to udělal špatně, tak je věcí majitele nemovistosti si pohlídat, aby to bylo dobře.

Pro původního tazatele platí pořád - použít kabel s kevlarem a nemusí nic dál řešit, zvláště v případě, že chce ten kabel evidentně zatáhnout až do baráku někam do servrovny. Při použití kabelu s nosným kovovým lanem v sobě, tak to by bylo dost nešťastné řešení z pohledu zavlečení vnějšího bordelu do servrovny. I u toho kevlarového kableu bude izolační bezpečná vzdálenost někde na úrovni 2 metry suchého kabelu.

[Reklama]

[František Ryšánek]

Stále ještě cítím jakousi potřebu akademicky trollit :-) Je to už mimo původní téma a kevlar to řeší, ale to kovové lanko mi nedá spát - v kontextu 62305. Ono striktní aplikací pouček té normy na ohavně kompromisní realitu lze dojít k různým zvrhlostem :-) Jasně už jsme tu do detailu probrali, že záleží na vzdálenostech a výšce kudy to lanko povede apod. - v této rovině bych zmínil ještě valící se kouli o poloměru 20 - 60 m podle místních podmínek (nebo-li podle třídy ochrany).

Ohledně "bezpečného oddálení", tady si dloubnu: netýká se to náhodou spíš bezpečné vzdálenosti od správně konstruovaného vnějšího bleskosvodu? Jako že v této vzdálenosti je bezpečné, umisťovat předměty, které má bleskosvod svou přítomností chránit. Protože vnější bleskosvod v okamžiku zásahu bleskem vyvine po dobu pár mikrosekund nepříjemně vysoké "zbytkové" napětí proti zemi. Je to výsledek jeho indukčnosti - a dále také odporu svodu směrem do země.
Tu normu bohužel podrobně neznám a kolega M D zjevně ví dost dobře, o čem mluví, narozdíl ode mne. Asi proto mě překvapuje, že kolega zmiňuje bezpečné oddálení neuzemněného kovového předmětu ve venkovním prostředí, ve smyslu oddálení od domu (jakožto objektu hodného ochrany).

Z mého pohledu obecně: to lanko je cosi kovového v exteriéru a končí to na obou koncích možná nebezpečně blízko baráku. Podle mého je to kandidát na připojení k vnějšímu bleskosvodu. Pak ovšem na tom nesmí viset metalické signálové vedení - leda pokud bude dodrženo bezpečné oddálení (viz výše). Tohle bezpečné oddálení bych chtěl vidět, ve vzdálenosti 30+ metrů od posledního společného uzemnění :-DDD To je právě jedna z těch absurdních situací, které by z normy plynuly - vím o dalších.
A ano - bavíme se tu ve skutečnosti o optice (a kevlaru).

Jo a pokud se týče běžného rozdílu zemních potenciálů mezi budovami, tak mě napadá, vetknout doprostřed délky nosného kovového lana mezi budovami izolátor :-) Koncepčně něco na tento způsob, akorát si nejsem jist, jestli by tyhle drobné plastové součástky udržely tah nosného lanka. Samozřejmě by takový izolátor neodizoloval blesk, ale o to nejde, proto by to bylo na obou koncích uzemněno na hromosvod.
Hmm... to by byl opravdu boží paskvil :-) Kdo by to uzřel, ten by nechápal. Jedno oko by nezůstalo suché.

[🇺🇦 GPU]

Pokud povede metalické vedení po nosném laně, které je uzemněno, tedy defacto se stává samo bleskosvodem, tak pochopitelně by tam musel být určitý odstup mezi samotným lanem a kabelem, což je nepraktické. Stále to ale neřeší problém se samotným metalickým kabelem, ve kterém se může indukovat napětí. Takový kabel by měl být stíněný, stínění by mělo být uzemněno, a to jsme zase tam, kde jsme byli...

Odkazovaný izolátor je pochopitelně hloupost, neboť ten by v tahu nevydržel ani samotné natahování kabelu, ale izolátor, jako se používají na vedeních VN by to asi řešil. Prakticky by ten izolátor nemusel být ani uprostřed, ale klidně na jednom z konců, jenže to je pak to samé, jako jeden konec neuzemňovat, a to jsme pak opět tam, kde jsme byli.

[.]

Na 50m by ten závěs mohl být na horolezeckém laně, to se uzemňovat nemusí a vydrží

[🇺🇦 GPU]

Otázkou je, jak to lano bude vypadat 5+ letech venku.

[Reklama]

[M_D]

.: Horolezecké dynamické lano není dobrý nápad. :-) Je pružné a natahuje se jak žvejkačka. Ten nosný člen musí se natahovat méně, než ten zavěšený kabel, jinak místo opory to bude přítěž. To už spíše statické pracovní lano, ale i tak to bude ekonomicky nesmysl. :-(

GPU: To nosné lano se stane bleskosvodem když do něj udeří blesk. Pokud tam lano nebude, ale jen ten metalický kabel (nebo kabel+nezeměné lano v těsné konstalaci), tak když do něj praští blesk, tak celá energie blesku ti jde do baráku dovnitř po té signálové cestě. Pokud je to lano zeměno, tak značná část energie jde do země a jen část jde po signálové cestě do baráku=mnohem lepší konstalace.
Ano, dneska se žádá to řešit oddálením, ale ne vždy to jde a norma to pak připouští. Jen je třeba mít v takovém případě zapojeny správně přepěťovky, pokud se osazují. Např. pro převesem přivedené NN napájení do baráku strana 24: http://www.mojeenergie.cz/?download=_/_ld879/PNE-33-0000-5.pdf  (to je obrázek fakticky z ČSN EN 62 305)
Tazatel upřesnil, že ten převěs je mezi dvěma baráky v jednom areálu firmy. Tam platí, že objekty v jednom areálu mají mít své zemnící sostavy propojeny, takže pokud by dělal převěs kovovým lanem a uzemní to na obou koncích, neměl by nastat problém s velkými rozdíky potenciálů. A jinak se požívá to, co jste vymysleli, jen v trochu robustnějším provedení,  pokud budu zemnit oba konce a nebude to na "stejné zemi" (slovy PNE 33 0000-1: instalace izolační bariéry mezi částmi připojenými k různým uzemňovacím soustavám).

František Ryšánek: Tak 62305 je noční můra sama o sobě. :-)  A vypadá to, že neřeší některé věcí, co třeba starší braly v úvahu (hm, třeba ve výpočtech bezpečné vzdálenosti možnost přeskoku po mokré fasádě skrápěné deštěm?).
Ten test valící koulí mi řekne, zda ten převěs je fakticky potenciálním bleskosvodem, když padne do LPZ0a a nebo řeším indukované věci v LPZ0b.
To lanko ukončené někde na fasádě je "cizí vodivá část". I když to bude nosné lano, kotvy, výložník, ... od přípojky NN do 1 kVac, tak pokud to je 3,5 m nad zemí a 1 m od možnosti dotyku ze stran (např. od oken), tak z pohledu ochrany proti dotyku se zemnit nemusí, když je to přivedeno izolovaným vodičem. Z pohledu přepětí je to magičtější: cizí vodivé části se uzemňují, pokud je to potřebné, např. vzhledem k oblouku, kapacitní neboinduktivní vazbě. Má to na hrbu projektant, co si uhájí. :-)
Hm, listuji ještě kniškou, což je pěkný přehled, ale zrovna tento případ nikde nerozebírají (jen v SW sekci je prográmek pro výpočet sběrných ploch od pod/nadzemních vedení jdoucí do baráku): https://www.kniska.eu/kniska

[.]

Ještě je dobré zmínit jednu věc - ten převěs mezi budovami rozhodně nemusí být vždy jenom v nejvyšším bodě (střecha), ale může být klidně i níž, čímž se pochopitelně i snižuje riziko účinků atmosférické elektřiny.

[František Ryšánek]

@ M D díky za podrobný výklad, a za připomenutí Kníšky :-)

Je to sice zde v tématu off topic, ale měl bych jeden doplňující dotaz, Vy byste to mohl vědět:
jak jste říkal, že budovy v rámci areálu mají mít navzájem pospojená uzemnění, jak tohle vypadá na rozvodnách a trafačkách? Předpokládám, že tam si na tom dávají záležet víc než kdo jiný? Ve velké rozvodně může být větší centrální domek a pár menších domků "periferních" pro technologie ochran, tu a tam volně stojící veliké trafo (nebo sousedí přenosová rozvodna s distribuční trafačkou), mezi tím je lesík vysokých stožárů i nižších kovových "nosných struktur"... to všechno má propojené země?

[M_D]

František Ryšánek: Nu, už jsme asi nebohého tazazele totálně znechutili a odehnali, jak je dobrým zvykem tady u většiny témat. :-(
Ano, rozvodny se řeší trochu důkladněji, než je doma zvykem, kde chrstnu 2 kyble vody k uzemění den před příchodem revizáka, aby to vyšlo. :-)
Rozvodny/trafačky a domečky kolem... Když vezmu třeba rozvodnu 110 kV/22 kV. Každý ten domeček (22 kV rozvodna, ochranářské domečky, ostatní haraburdí) má svoji zemnící soustavu. Často má v podlaze (v každém patře) síť ok 15x15 cm a toto je napojeno pak na obvodový zemnič v základu, pak další po obvodu, minimálně v prostoru vstupů pro vytvoření ekvipotenciálního prahu a kolem je namláceno něco tyčí do země, tak 2 m hloubky. Nu, pak ta 110 kV část má mřížovou uzemňovací síť o ploše kolem 2000~4000 m2. Zkrátka plocha 40x50  m z pásoviny oka třeba 2x5 m (věc počítání), na okrajích méně hustě. Po obvodu často opět přibito do hloubky stovkou tyčí a pak po různu ještě zemnící jímky. K tomuto je připojeno vše, co tam je - trafa (kolejnice i nádoba, pokud se zemní středový bod trafa tak ten má svůj svod), sloupy a všechno to stojící harampádí. Mimimálně každý krám 2 svody (zemnit se musí každý vodivý objekt větší jak 5x5 cm). Připojuje se na to i ten plot, co stojí kolem v uctivé vzdálenosti. Ten má ještě svůj prahový zemnič dokola cca metr vně plotu (opět jako nášlapné vyrovnání). A s tímto se i definovaně propojují ty zemnící soustavy těch domečků, protože ta zemnící síť obstupuje ty domečky často ze všech stran. Kdyby to tak propojené nebylo, tak při poruše na té 110 kV větvi, tak krom pečených krtků výlétajících ze země (v místě poruchového svodu teplota té zemnící sítě může jít na 300-400°C během sekundy a na některé děje se reaguje třeba až po několika sekundách), tak by mohli začít padat i trochu popálení elektrikáři v těch domečkách, protože se to rozváží a potenciál země se mi zvedne a krok při daném krokovém napětí může být poslední... Propojení je obecně požadovaný stav. Aby se nepropojovalo, tak by musela být bezpečná vzdálenost mezi zemnícími sítěmi pro jednotlivé hladiny.
Velikost té zemnící sítě u 220 kV/110 kV už je plocha 40.000 m2 (ale už větší rozestup ok, třeba 10x50 m).
U domečků trafaček 22 kV/0,4 kV už je obvyklá jedna společná zemnící síť pro oba potenciály (i společná pracovní a ochranná), zde už obvkyle v podlaze obvodový zemnič a pak druhý předsunutý o metr dál kolem, z toho v rozích mláceno do země něco tyčí. Pokud je to kabelové, tak je běžnější jev, že se pokládjaí zemnící pásky 25 m podél kabelu na dvě strany místo mlácení tyčí. Aby se oddělovaly zemnící sítě, tak to jsou spíše speciální případy - např měnírny, kdy do toho začnou kecat bludné proudy. Pak ta zem pro 22 kV a 0,4 kV musí být miniálně 20 metrů od sebe (záleží na podloží). Hm, pro tu vvn/vn není v PNE žádný pěkný obrázek, max příloha 9 zde http://www.mojeenergie.cz/?download=_/_ld874/PNE-33-0000-1.pdf
Pro 22/0,4 kV je to pěkně popsáno pro různé varianty v kapitole 2.5 zde https://www.mojeenergie.cz/?download=_/_ld880/PNE-33-0000-4.pdf
Dataily by se pak hledaly asi hlavně v ČSN EN 50522 (uzemňování elektrických instalací AC nad 1 kV), protože si přiznejme, že jsem zkrachovalý strojař, kterého sebereflexe po třetím spadlém mostu dohnala do náruče IT/OT v energetice. :-)

U areálů se mají zemící sítě budov také propojovat. A má se to dělat i ve městě, pokud jsou blízko sebe ty zemnící sítě, taže kde jsou od sebe nn zemnící sítě pod 5 metrů, tak se preferuje propojení (vytváření "globální uzemňovací soustavy"). Jde tu i o elektrochemii, aby ty zemniče déle vydrželi. Stopku pro propojování opět můžou být bludné proudy (mám-li poblíž metro/tramvaj/trolejbus/...).
Padl tu ten metalický Ethernet na 30 metrů mezi baráky od sebe a 160 V proti zemi - tomu by ta městská uzemňovací soustava měla bránit. Ale dokáži si představit, že i když to v těch barákách bude dobře tak toto naměřím - zkrátka jsou to rohový baráky, mezi nima nevhodný podklad každý má kolem sebe svoji zem (nepropojenou, je to 20+ m) a každý barák je na konci vedení z jiné trafačky... Pamatuji, kdy jsem takto potkal rozdíl 50 V i uvnitř jednoho rozlehlého baráku kdysi při tahání ještšě žlutého coaxu pro 10Base5. Detail, že specifikace IEEE 802.3 v takové situaci metalický Base Ethernet zakazuje, tak to je už jen poznámka bokem (povolený rozdíl potenciálů je 1 Vpp a kabel nesmí vést mimo jednu budovu a ani mezi různými napájecími soustavami a taktéž zónami ochran před přepětím, taková instalace je přípustná jen v případě, že všechny metalicky vodivě propojené Ethernet prvky mají od výrobce takovou instalaci výslovně povolenu).

[alex6bbc]

zajimave cteni o nastrahach elektriny.
a nestacily by kvalitni gumaky na napetove rozdily v zemi kdyz padne na zem kabel?
jaky rozdi napetil clovek klidne muze prekrocit, predpokladam ze odpor lidskeho tela bude podobny.

[František Ryšánek]

@M D : díky za bezvadnej výklad v kostce, už dám pokoj :-)

[darebacik]

František Ryšánek: Nu, už jsme asi nebohého tazazele totálně znechutili a odehnali, jak je dobrým zvykem tady u většiny témat. :-(
Ano, rozvodny se řeší trochu důkladněji, než je doma zvykem, kde chrstnu 2 kyble vody k uzemění den před příchodem revizáka, aby to vyšlo. :-)
...

Ja som to uz ani nedocital, pretoze je toho vela.
Ten 70-100m patchcord som v ruke nemal, ale obavam sa, ze to nebudem vediet uzemnit, ked tam neuvidim ziadny kov a plast uzenit neviem.
Netreba robit z toho take halo ako keby som medzi tymi budovami tahal plynove 300-vkove potrubie 5m nad zemou.

Ale vdaka za obsirnejsiu reakciu.

[M_D]

a nestacily by kvalitni gumaky na napetove rozdily v zemi kdyz padne na zem kabel?
jaky rozdi napetil clovek klidne muze prekrocit, predpokladam ze odpor lidskeho tela bude podobny.

Počítá se s odporem těla cca (ruka-ruka, ruka-noha) 800 ohm, smradlavé škrpály 1000 ohm pro dotykové napětí 700 V. Je to popsáno v PNE-33-0000-4, jak se pracuje s doplňkovo izolací obuvi.
Ale nejde jen o ten krok (ten hrozí jen blízko toho propalu, podobně jako LPZ 0C). Máš pracky někde v NN části, prdne zkrat 110 kV a zem ti letí o hezkých pár kV...
Izolované holínky (10 kV za mokra, 30 kV za sucha) je běžná výbava u čet řešící ty padené dráty v polích.
Na rozvodnách spíše boty, co mají parametry typu: dlohodobě 1 kV, krátkodobě 20 kV a tepelně 300°C minutu-dvě.

@M D : díky za bezvadnej výklad v kostce, už dám pokoj :-)

Tady je ještě diplomka, kde na konci v příloze B je hezky ta VVN zemnící síť nakreslena: https://www.vut.cz/www_base/zav_prace_soubor_verejne.php?file_id=15225

Hle tazatel žije, bude třeba napsat i něco karmicky pozitivního k tématu... :-)

[M_D]

Ten 70-100m patchcord som v ruke nemal, ale obavam sa, ze to nebudem vediet uzemnit, ked tam neuvidim ziadny kov a plast uzenit neviem.

Krása je v tom, že použitím toho optického samonosného kabelu s kevlarem, tak nemusíš zemnit z pohledu ochran těch baráků. Pokud ty kotvy budou v místě, kde na ně nedosáhne náhodně člověk (metr od oken a spol), podobně daleko od svodů bleskosvodů, tak nemusíš zemnit ani ty kotvy.
V reálu, pokud by ti ten mokrý převěs trefil blesk, tak ti ho asi přepálí a něco málo výboje se přenese na zdi po mokrém kabelu.

Jiná věc je, pokud by ten kabel byl hodně důležitý, tak jej chránit před zásahem blesků. Když se budu večer nudit, tak vysvětlím (i s ohledem na to, co psal pan Tečkstran té úrovně střechy).

Netreba robit z toho take halo ako keby som medzi tymi budovami tahal plynove 300-vkove potrubie 5m nad zemou.

Aha, jasně. Tohle budeš muset zemnit. TPG 702 04 pro plynovod výše jak 4 metry nad zemí a/nebo pokud je nadzemní část delší jak 20 m, tak je vyžadováno zemnění. Nutno splnit ČSN EN 62305-1 ed.2, ČSN 03 8376 a ČSN 33 2000-5-54 ed. 3.
Pokud ta trubka bude mít stěnu silnější jak 4 mm ocele, tak netřeba pro ni zvlášť bleskosvod a může rovnou sloužit jako náhodný jímač (tlouštka při které přímý zásah blesku nepropálí trubku a ani by neměl nárůst teploty jít nad zápalnou mez - tohle asi příští verze norem změní).
Trubku nutno zemnit po 30 metrech, takže při těch 60 metrech je ideál na vstupech do těch baráků a uprostřed. Toto platí pro nadzemní potrubí uvnitř areálů vně budov. Dálkové trubkovody je jiná kategorie (starší normy chtěly zetmnit po 100 m).

To platí pro Česko, ale dle dotazu u člověka z distribuce, tak na Slovensku to bude obdobné.  :-)

[Sam Samovic]

V životě jsem neviděl ani jeden jediný závěsný metalický kabel od Cetinu pro tel. linky, který by byl uzemněný na nosném lanku. Ten kabel vede z dřevěného nebo betonového sloupu na nějaký hák na domě a tím to končí, nikde se žádné uzemnění nekoná.

Tak nejak souhlas, 2x vodorovne nosniky zapustene do baraku a na nich sloup elektrickeho vedeni (asi nejlepe to popise pismenko F vzhuru nohama ) a na tom pridelany telefonni drat. Kdyz v ramci rekonstrukce el. rozvodu zakopavali do zeme rekli at si sjedname technika. Ten prijel a prdnul telefonni drat na chem. kotvu do steny baraku. A je tam tusim dodnes. Foto ilustr.