Rozšířenost *BSD systémů

[x]

Ted mi rekni, jak to chces realne porovnat nejakym obecnym benchmarkem? ;-)

Vyzvat lidi, kteří znají jednotlivé systémy, nechat je, ať se shodnou na stejném typu HW, na kterém se test udělá, dát jim jasné zadání (statický web, dynamický web nad php, dynamický web nad javou, nějaká ta db o veliosti XY, storage o vlastnostech AB, atd. atd.), pak je chvíli nechat tunit a benchmarkovat výsledek.

Výsledek poté interpretovat takto:

vyšlo to dobře pro můj systém -> hele, jak je můj systém dobrý!
vyšlo to blbě -> no a co? Benchmarky jsou zlo, na rychlosti nezáleží a počet devotees nás nezajímá!

Jeden z vyvojaru DragonFlyBSD

Of course, comparing a filesystem with infinite snapshots and history
retention to one that doesn't do it at all is never going to work out the
same for speed.  It's like comparing elephants and chimpanzees in a weight
contest.

je videt, ze nejen v OpenBSD umi pouzivat hlavu a umi si taky rypnout do nesmyslnych benchmarku.

<ironie>Ze by proto odesli z fbsd delat dfly</ironie>

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

je videt, ze nejen v OpenBSD umi pouzivat hlavu a umi si taky rypnout do nesmyslnych benchmarku.

To záleží na kontextu, v jakým to bylo proneseno, jestli to je použití hlavy nebo není.

Pokud zadání benchmarku je "udělej mi systém, který bude umět co nejlíp servírovat statický web" - a snapshoty FS mě vůbec nezajímají, tak buď ten systém A) má FS, který je rychlý a bez snapshotů nebo B) ho nemá a tímpádem v tomhle benchmarku (!) právem prohraje.

Podle mě je to všechno spíš o tom, umět benchmarky číst přesně tak, jak mluví, a nevkládat do nich něco, o čem prostě nemluví...

<ironie>Ze by proto odesli z fbsd delat dfly</ironie>

[x]

Mirek:

Jinak ten teoreticky postup co jsi popsal (stejny HW, nekolik ruznych profilu atp.) by se blizilo sice nejvice necemu porovnatelnemu, ale porad by jsi se na to nemohl uplne spolehat.

vliv veci jako SMF/upstart/systemd/rc , staticke /dev, udev (s tim je vzdy velka legrace v produkci), ruzne filesystemy, ktere se od sebe naprosto vyznamne lisi, kvalita HW ovladacu a mnoho dalsiho to ti i na takove sestave vyznamne ovlivni vysledek. Ale je fakt, ze to bude porad o rady lepsi nez to co chrli Phoronix a podobni.

Vem si uz jen to, ze na fbsd,nbsd,dfly je mozne na sitovce pomoci ifconfig rucne zapinat vypinat rx/tx checksum offloading. Na OpenBSD to je proste primo default povoleno v driveru, protoze z vykonostnich duvodu nema smysl to nechavat by default vypnute jako v tech jinych BSD a navic proc pro to mit prepinac v ifconfig, kdyz logicky automaticky co by jsi mel jako prvni udelat je to zapnout na karte.

[pepazdepa]

Vyslo to blbeji pro muj system a me je to suma fuk, zadna k*k*tina mi neprepisuje nic v /etc narozdil od demetnich linux dister.

To jo. Nebo taky "a narozdil od "enterprise-class" linux dister existuje podporovaný způsob upgradu mezi major verzemi"

...ale takové věci se benchmarkují dost blbě...

nekdo upgraduje primo od OS vendora u enterprise? cccc, co ja vidim, tak vsichni delaji batch patching jednou zacas a casto se na novou verzi prechazi -> novy install, tsm restore

[Mirek Prýmek]

Vem si uz jen to, ze na fbsd,nbsd,dfly je mozne na sitovce pomoci ifconfig rucne zapinat vypinat rx/tx checksum offloading. Na OpenBSD to je proste primo default povoleno v driveru, protoze z vykonostnich duvodu nema smysl to nechavat by default vypnute jako v tech jinych BSD a navic proc pro to mit prepinac v ifconfig, kdyz logicky automaticky co by jsi mel jako prvni udelat je to zapnout na karte.

...pakliže to ovšem neblbne, což se taky stává

Ale to jsme zase u toho výběru/podpory HW...

[Reklama]

[smoofy]

Sry sem se uklikl
Jenze o to tu prave jde, proto by se taky porovnavala jednotliva reseni od jednotlivych vyrobcu v komplexni rovine, tj. ze reknes napr. ze Dell na modelu xyz ma rychlejsi praci v siti kvuli pouzite sitovce abc a ze jeho primi konkurent ma zase rychlejsi praci s daty, kvuli lepsimu chipsetu etc. a ze vyrobce fgh je uplnej shit, protoze pouziva vsude to nejhorsi. Ja myslim ze Mira to vystihnul zcela presne. Jednotliva a jasna zadani a porovnavat jednotlive vyrobce na ruznych OS mezi sebou na srovnatelnych urovnich. Podobna srovnani jsou preci motorem pokroku. Jak nektery zdeveloperskych tymu nejakyho OS ma vedet, ze je neco potreba zmenit, kdyz nevi, ze je neco spatne?

Nemohl bys na to spolehat, ale to nemuzes nikdy na zadny test-benchmark ci reklamu. Dava ti to sanci nad vecmi premyslet a rozsiruje zachytne body. Samozrejme ze ovladace ovlivnuji vykon, ale to je presne to o co tu jde a je to jedna z testovanych veci. Tezko budes tvrdit, ze mas lepsi sitovy stack a byl si pomalejsi, protoze sis naprogramoval spatne ovladac. To je prece nesmysl.

[x]

je videt, ze nejen v OpenBSD umi pouzivat hlavu a umi si taky rypnout do nesmyslnych benchmarku.

To záleží na kontextu, v jakým to bylo proneseno, jestli to je použití hlavy nebo není.

Pokud zadání benchmarku je "udělej mi systém, který bude umět co nejlíp servírovat statický web" - a snapshoty FS mě vůbec nezajímají, tak buď ten systém A) má FS, který je rychlý a bez snapshotů nebo B) ho nemá a tímpádem v tomhle benchmarku (!) právem prohraje.

Podle mě je to všechno spíš o tom, umět benchmarky číst přesně tak, jak mluví, a nevkládat do nich něco, o čem prostě nemluví...

<ironie>Ze by proto odesli z fbsd delat dfly</ironie>

Precetl sis tu odpoved od Dillona? Ten se ve storage velmi dobre vyzna a taky to tam pekne rozebral cely ten slavny benchmark. A to je jen storage benchmark. Vtip je v tom, ze takove jsou vlastne vsechny a to nejen tyhle "mistni" ale i ty legrace ala Oracle Exadata vs IBM Power atd.

Mne treba i u statickeho webu docela prislo vhod mit k dispozici snapshoty jak jsou i v ffs/zfs/hammer a nebo fine grained history jako v hammer uz jen kvuli zaloham a pripadne naprave napadeni serveru. Navic v Hammer se to da nadherne spojit i s mirroringem z PFS pres NFS nekam uplne jinam do site na backup server sifrovane pres SSH. Je to velmi elegantni, lehke na nastaveni a v te chvili je mne naopak uplne fuk, ze treba ext4 nebo neco bude o neco rychlejsi, kdyz mi neni schopne nabidnout tyhle vymozenosti zlehcujici praci administratora nebo je nabizi, ale pres uplne silene konstrukce a kombinace programu a HW vybaveni. V takovych chvilich je mne jakykoliv benchmark na nic.

[x]

Vyslo to blbeji pro muj system a me je to suma fuk, zadna k*k*tina mi neprepisuje nic v /etc narozdil od demetnich linux dister.

To jo. Nebo taky "a narozdil od "enterprise-class" linux dister existuje podporovaný způsob upgradu mezi major verzemi"

...ale takové věci se benchmarkují dost blbě...

nekdo upgraduje primo od OS vendora u enterprise? cccc, co ja vidim, tak vsichni delaji batch patching jednou zacas a casto se na novou verzi prechazi -> novy install, tsm restore

Zacali jsme obcas delat 'yum security upgrade' (nebo jak to je presne, nevim to z hlavy pro Linux :-)) a jsou dost casto legracni vysledky Hlavne s aplikacema. A pak se odebiraji zase veci zpatky  protoze "enterprise" kramy jsou natvrdo dratovane treba na jednu verzi nejakeho balikpu atp. Samozrejme pokud vubec je pristup do RHN

Treba takovy Solaris to se resi jen kdyz je fakt pruser, jinak to jede.

[Mirek Prýmek]

Precetl sis tu odpoved od Dillona? Ten se ve storage velmi dobre vyzna a taky to tam pekne rozebral cely ten slavny benchmark. A to je jen storage benchmark. Vtip je v tom, ze takove jsou vlastne vsechny a to nejen tyhle "mistni" ale i ty legrace ala Oracle Exadata vs IBM Power atd.

Teď nevím, jakou odpověď myslíš, dals jenom citaci, bez odkazu na kontext - a já jsem řekl, že na kotextu právě záleží.

Mne treba i u statickeho webu docela prislo vhod mit k dispozici snapshoty jak jsou i v ffs/zfs/hammer a nebo fine grained history jako v hammer uz jen kvuli zaloham a pripadne naprave napadeni serveru. Navic v Hammer se to da nadherne spojit i s mirroringem z PFS pres NFS nekam uplne jinam do site na backup server sifrovane pres SSH. Je to velmi elegantni, lehke na nastaveni a v te chvili je mne naopak uplne fuk, ze treba ext4 nebo neco bude o neco rychlejsi, kdyz mi neni schopne nabidnout tyhle vymozenosti zlehcujici praci administratora nebo je nabizi, ale pres uplne silene konstrukce a kombinace programu a HW vybaveni. V takovych chvilich je mne jakykoliv benchmark na nic.

Asi si nerozumíme, já nezpochybňuju ani že 1) snapshoty jsou super a ušetří spoustu práce ani že 2) FS, který umí snapshoty má aspoň teoreticky právo být trochu pomalejší než ten, který je neumí.

Říkám ale, že když za tebou přijde zákazník a jeho zadání je "udělej mi nejrychlejší server pro servírování statickýho webu", tak mu prostě nemůžeš po realizaci a neúspěšným benchmarku říct "no ono to není tak úplně rychlý, jak jste si představovali, ale má to snapshoty!"

[x]

Vem si uz jen to, ze na fbsd,nbsd,dfly je mozne na sitovce pomoci ifconfig rucne zapinat vypinat rx/tx checksum offloading. Na OpenBSD to je proste primo default povoleno v driveru, protoze z vykonostnich duvodu nema smysl to nechavat by default vypnute jako v tech jinych BSD a navic proc pro to mit prepinac v ifconfig, kdyz logicky automaticky co by jsi mel jako prvni udelat je to zapnout na karte.

...pakliže to ovšem neblbne, což se taky stává

Ale to jsme zase u toho výběru/podpory HW...

No ano stava. Muze to byt nejaka chyba v ovladaci, to se stava ve vsech OS, ale nejcasteji to je prave ten HW a jeho "kvalita". Proto je sice hezke, ze jsou systemy, ktere podporuji kde co, ale kdyz to poradne nefunguje, tak k cemu mi to je, ze? Nejhorsi je, ze to pak vrha spatne svetlo na system, i kdyz to je chyba vyrobce toho HW. Linux ve svych zacatcich taky nepodporoval kde co, ale pak se bohuzel vydal cestou NDA a dalsich veci, binarni ovladace atp. a podpora pro kdeco a vysledky jsou cim dal hruznejsi.

[Mirek Prýmek]

Proto je sice hezke, ze jsou systemy, ktere podporuji kde co, ale kdyz to poradne nefunguje, tak k cemu mi to je, ze?

No dobré je to k tomu, že když už (!) takovou kartu mám, tak budu raději, když vypnu offloading a ta karta pojede (i když pomaleji) než když nepojede vůbec.

Teď jsem třeba jenom tak ze srandy zkoušel FBSD na MacBooku a zjistil jsem, že tam nejde wifi. Ok. Chvíli jsem laboroval s ndiswrapper, nešlo to a pak už se mi v tom nechtělo vrtat.

To si piš, že bych byl rád, kdyby ta wifina jela aspoň přes ndiswrapper, i když je to prasárna, než když nejede vůbec...

[x]

Sry sem se uklikl
Jenze o to tu prave jde, proto by se taky porovnavala jednotliva reseni od jednotlivych vyrobcu v komplexni rovine, tj. ze reknes napr. ze Dell na modelu xyz ma rychlejsi praci v siti kvuli pouzite sitovce abc a ze jeho primi konkurent ma zase rychlejsi praci s daty, kvuli lepsimu chipsetu etc. a ze vyrobce fgh je uplnej shit, protoze pouziva vsude to nejhorsi. Ja myslim ze Mira to vystihnul zcela presne. Jednotliva a jasna zadani a porovnavat jednotlive vyrobce na ruznych OS mezi sebou na srovnatelnych urovnich. Podobna srovnani jsou preci motorem pokroku. Jak nektery zdeveloperskych tymu nejakyho OS ma vedet, ze je neco potreba zmenit, kdyz nevi, ze je neco spatne?

Nemohl bys na to spolehat, ale to nemuzes nikdy na zadny test-benchmark ci reklamu. Dava ti to sanci nad vecmi premyslet a rozsiruje zachytne body. Samozrejme ze ovladace ovlivnuji vykon, ale to je presne to o co tu jde a je to jedna z testovanych veci. Tezko budes tvrdit, ze mas lepsi sitovy stack a byl si pomalejsi, protoze sis naprogramoval spatne ovladac. To je prece nesmysl.

Vsak proto jsem psal, ze by to bylo nejblize necemu realne pouzitelnemu. A psal jsem, ze i tak by jsi musel myslet na spoustu veci i s vysledkama v ruce. Jenze to je to co lidi vetsinou nedelaji. Vidi v grafu/tabulce cislo a bigger is better, vime ne? A uz to fici. Pro managera je to to same, bigger is better, jeste k tomu pridas nejake barvicky do ppt, nahodis uplne silenou cenu pro nakup at to vypada dostatecne "enterprise" a uz to jede :-D

Open source systemy potrebuji samozrejme testovat novy HW a lidi co jsou ochotni to delat, at se zlepsuje podpora noveho HW, pisi se nove ovladace atp. Proto rikam, ze podobne zacinal i Linux, ale uz se dostal do pozice kdy je to jako Microsoft z pohledu HW. Bezi to na MS nebo Lin a vice nas nezajima a zase se pomalu vraci smejdy. Predtim byli MS-only, dnes jsou MS/Lin - only. To povazuju za hodne smutne nez nejaky pokrok  a prispevek ze strany GNU. A o "multiplatformnosti" GNU aplikaci, kdy jediny jejich test na multiplatformnost je to, jestli to bezi na Linuxu to je uz uplna skoda mluvit.

Tezko budes tvrdit, ze mas lepsi sitovy stack a byl si pomalejsi, protoze sis naprogramoval spatne ovladac. To je prece nesmysl.

Daval jsem tu priklad kdy se na OpenBSD objevilo, ze quad port karta s uplne stejnyma chipama jako dual port karta davala nejak o 20% mensi vykon. Ovladac to samozrejme pouzivalo stejny, ale inzenyri v Intelu znovu objevovali kolo a provedli nejake silene propojeni dvou dual port karet do jedne quad port a bylo vymalovano a musel se opravovat ovladac (v Intelu uz to samozrejme neopravi, kdyz uz jich je tolik vyrobenych :-)). A pokud si toho nikdo nevsimne, tak bude maximalne nadavat, ze ten a ten OS je na nic, protoze je pomalejsi s tim samym HW nez jine kde ten problem je treba taky, ale tu rychlost dohani na jinych mistech systemu.

[x]

Precetl sis tu odpoved od Dillona? Ten se ve storage velmi dobre vyzna a taky to tam pekne rozebral cely ten slavny benchmark. A to je jen storage benchmark. Vtip je v tom, ze takove jsou vlastne vsechny a to nejen tyhle "mistni" ale i ty legrace ala Oracle Exadata vs IBM Power atd.

Teď nevím, jakou odpověď myslíš, dals jenom citaci, bez odkazu na kontext - a já jsem řekl, že na kotextu právě záleží.

Mne treba i u statickeho webu docela prislo vhod mit k dispozici snapshoty jak jsou i v ffs/zfs/hammer a nebo fine grained history jako v hammer uz jen kvuli zaloham a pripadne naprave napadeni serveru. Navic v Hammer se to da nadherne spojit i s mirroringem z PFS pres NFS nekam uplne jinam do site na backup server sifrovane pres SSH. Je to velmi elegantni, lehke na nastaveni a v te chvili je mne naopak uplne fuk, ze treba ext4 nebo neco bude o neco rychlejsi, kdyz mi neni schopne nabidnout tyhle vymozenosti zlehcujici praci administratora nebo je nabizi, ale pres uplne silene konstrukce a kombinace programu a HW vybaveni. V takovych chvilich je mne jakykoliv benchmark na nic.

Asi si nerozumíme, já nezpochybňuju ani že 1) snapshoty jsou super a ušetří spoustu práce ani že 2) FS, který umí snapshoty má aspoň teoreticky právo být trochu pomalejší než ten, který je neumí.

Říkám ale, že když za tebou přijde zákazník a jeho zadání je "udělej mi nejrychlejší server pro servírování statickýho webu", tak mu prostě nemůžeš po realizaci a neúspěšným benchmarku říct "no ono to není tak úplně rychlý, jak jste si představovali, ale má to snapshoty!"

Tuhle odpoved jsem myslel http://leaf.dragonflybsd.org/mailarchive/users/2011-01/msg00065.html


While I agree completely that the in-tree apache is neither fresh nor
particularly fun to work with, I strongly disagree on the notion that
"it has no place on any publicly facing webserver that handles more
than a handful of connections".

I'm running it on about a dozen servers, all facing the big, bad, ugly
internet, and they are performing flawlessly. The most active one serves
about 7.5 million php requests per 24 hours, without even breaking a
sweat.

And the fact that I'm sleeping well at night without worrying whether
or not I've forgotten to install the latest security patches or anything
like that more than well makes up for the fact that it might not have all
the latest bells and whistles. :-)

Tolik treba ke statickemu webu. Apache 1.3, ktery uz snad nikdo do benchmarku ani nedava a kazdy rekne, ze to je stare a ze to nic nezvladne.

Jiste, muzu to udelat jak to chce zakaznik, al pak je treba si to zapisovat a nechat od nej schvalovat, at ho pak clovek muze zjebat ;-) Jako treba jeden co tvrdil, ze nechce dve AD, protoze to stoji moc penez a ze vypadek jim nevadi. Po te co jim to po vypadku den nejelo uz mluvili jinak (nastesti nedelam Windows, ale neni nad priklady z praxe ne? :-)) Od toho jsem tady ja abych mu vysvetlil proc to tak ma byt a jake to ma vyhody, pokud i presto nechce, tak budiz, on to plati, ale ja mu pak reknu sorry, nezajima v pripade problemu, vy jste to chteli, ja rikal, ze ma byt neco jineho :-)

[Mirek Prýmek]

Jiste, muzu to udelat jak to chce zakaznik, al pak je treba si to zapisovat a nechat od nej schvalovat, at ho pak clovek muze zjebat ;-) Jako treba jeden co tvrdil, ze nechce dve AD, protoze to stoji moc penez a ze vypadek jim nevadi. Po te co jim to po vypadku den nejelo uz mluvili jinak (nastesti nedelam Windows, ale neni nad priklady z praxe ne? :-)) Od toho jsem tady ja abych mu vysvetlil proc to tak ma byt a jake to ma vyhody, pokud i presto nechce, tak budiz, on to plati, ale ja mu pak reknu sorry, nezajima v pripade problemu, vy jste to chteli, ja rikal, ze ma byt neco jineho :-)

Bezvýhradnej souhlas.

Akorát to chce trochu diplomacie, aby mu člověk vysvětlil, že lightning-speed webserver vlastně nechce, ale chce snapshoty

[x]

Proto je sice hezke, ze jsou systemy, ktere podporuji kde co, ale kdyz to poradne nefunguje, tak k cemu mi to je, ze?

No dobré je to k tomu, že když už (!) takovou kartu mám, tak budu raději, když vypnu offloading a ta karta pojede (i když pomaleji) než když nepojede vůbec.

Teď jsem třeba jenom tak ze srandy zkoušel FBSD na MacBooku a zjistil jsem, že tam nejde wifi. Ok. Chvíli jsem laboroval s ndiswrapper, nešlo to a pak už se mi v tom nechtělo vrtat.

To si piš, že bych byl rád, kdyby ta wifina jela aspoň přes ndiswrapper, i když je to prasárna, než když nejede vůbec...

Pokud se jedna o starsi HW, ktery chci vyuzit, tak mne nic jineho nezbude pokud nechci zbytecne utracet penize a vyuziju OS, ktery kartu podporuje, to je jasne. Ale pokud se jedna o nove projekty, tak davam prednost vyrobcum a zarizenim u kterych vim, ze nebudu otrokem toho jestli se omilostni vydat ovladace nebo specifikace.

Ktery MacBook? Nejaky novy? Apple je taky dobra legrace, sice dle vseho to ma byt normalni Intel/Nvidia HW, ale postupne zkouseji ruzne nesmysly jako specialni kabely zapojitelne jen na Apple atp. S tema novyma jsou nejake drobnosti na kazdem BSD, i kdyz resitelne. Zajimave to je z toho pohledu, ze to ma byt bezny i386/amd64 HW, ale evidentne neni. Dalsi dobry duvod se jim pokud mozno vyhybat. Kdyz to dostanu jako darek, tak si to ale klidne necham