Vliv teploty na chybovost disků

Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #30 kdy: 29. 09. 2022, 08:00:07 »
Citace: Gril
. A servery vám ve 40 stupních teplém vzduchu nebudou fungovat... Disky budou mít obří chybovost (mimochodem ta je už při 27 stupních poměrně vysoká).
... Z dnešního psychologického článku

O jaký disky jde ?(ssd/hdd)
Chybovost při čem (samovolně-at rest, při operaci čtení,při op.zápis?
Jaká je chybovost při 20,27 a 40°C?

Jsem v průseru, když mé disky mají 44,max 46? {Nonstop zapnuté, 3.5″ , pro servery , cmr}
Dobrý den,
tady nedošlo ke správnému pochopení celého komentáře v kontextu k ostatním věcem. Možná jsem to napsal nepřesně.

Vy píšete o teplotě disků a  já o teplotě prostředí.  To jsou zásadní rozdíly a úplně jiného hodnoty.

Máme dlouhodobě vysledované, že točivé disky při teplotě (okolního prostředí!!!) 20-22 stupňů Celsia mají výrazně menší poruchovost, než disky, které jsou v prostředí kde je teplota nad 27 stupňů. My jsme původně chladili free-coolingem až do 33, potom 30 stupňů, ale disky byly velmi poruchové. Teplotu jsme snížili a nakonec ji držíme do 22 až 23.
Pořád se bavíme o okolním prostředí, respektive o teplotě chladícího vzduchu, který je přiváděn do serveru.
Disky mají samozřejmě (v takové situaci) teploty vyšší, než 40 stupňů. Stejně tak procesory mají 70 nebo 90 a víc stupňů. To však neřešíme.

Nezapomínejme, že  váš počítač doma a počítač v racku se taky bude chovat jinak. Ten doma je chtě nechtě ochlazován z okolí, v racku ne. V racku nad ním a pod ním je další počítač. Tam se chladí jen průchodem vzduchu skrze server.

Zásadní je to, že servery jsou většinou certifikované  na cca 30 stupňů. Některé na 33. Nějaké speciální (do průmyslu nebo armády apod.) mohou být třeba do 40 stupňů prostředí.Takže běžný server má při 35 stupních problém. Může se poškodit nebo jen vypnout nebo jen třeba sníží výkon nebo jsou tam jiné omezení. Může taky dojít třeba k poškození disků apod.
Vzduch v serverovnách se proto drží na nějakých teplotách vzduchu (prostředí, chladícího vzduchu).
Psali jsme o oleji a tam jde o to, že olej je 300 až 1200 krát lepší chladící médium = lépe odvádí teplo a proto jeho teplota (tedy teplota okolního prostředí serveru nebo chcete-li teplota chladícího "vzduchu") může být výrazně vyšší. Něco málo nad 40 stupňů chceme mít jako provozní teplotu u oleje. Pokud byste měli 40 stupňů teplý vzduch v serverovně, kde chladíte vzduchem, tak ji můžete rovnou zavřít.
My máme olej vyzkoušený i na téměř 60 stupních a pořád vše fungovalo.

Nepsal jsem tedy o teplotě  komponenty, ale o teplotě prostředí - respektive chladícího media.

Nebylo to plácnutí, ale zkušenosti. Když těch disků máte několik tisíc, tak už z toho vyjde nějaká statistika. Porovnávat statistiku u pár disků a pár tisíc disků je absolutně nesprávné.  Postupně jsme všude začali dávat jen SSD nebo NVMe a je to trochu jiné.

Myslím si, že pokud to neuvidíte na vlastní oči, tak tomu stejně neuvěříte.  Chlazení vzduchem nebo olejem jsou absolutně odlišné metody a ten rozdíl se těžko popisuje. Chce to vidět a zkusit taky si to projít (třeba ty teploty komponent nebo udělat zátěžové testy)...


RDa

  • *****
  • 2 674
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #31 kdy: 29. 09. 2022, 09:54:52 »
Pochop uz konecne, ze tam zadny rozdil 1 ATM neni. Vne disku je 1 ATM, uvnitr disku je 1 ATM, ty tlaky jsou STEJNE.

Součet tlaku všech plynů vně disku je 1 ATM, součet tlaků plynů uvnitř disku je 1 ATM. Jistě. (Velmi přibližně to tak je.)
Ale tlak helia uvnitř disku se blíží 1 ATM a tlak helia vně disku se blíží 0, proto se helium snaží z disku zdrhnout silou 1 ATM. A to je to, co už ti rozum nebere. ;D

Fakt se podívej na ta videa, co ti posílal czAtlantis, jak se kyslík v koncentraci 100% snaží utéct z balónku do prostředí, kde ho je méně, tj. cca 18%.

Znova - to helium uvnitr disku "netusi" jaky je tlak vne disku - at uz helia nebo jinych slozek atmosfery. Neni tam prime spojeni - dira, kterou by to systematicky unikalo. Material He disku je tvoren jinou technologii, nez u klasickych, protoze ta je vice porovita - primo derava, stejne jako je deravej ten balonek.

I kdyby byl He disk polozen do He atmosfery, tak bude "unikat" - ztracet se zevnitr disku (i zevne disku), protoze difuzi vejde do materialu obalu disku, podobne jako voda do houbicky (objem se nezmeni, ale dva materialy se prolnou a bude to tezsi).

To, ze z tohoto obaloveho materialu muze byt pak vytazen/uniknout, se jmenuje "outgassing" a je to jev kdyz mas nizsi celkovy tlak a plyn je rozpusten v jinem materialu (at uz pevnem - lepidla, nebo tekutem - typicky sycene napoje). Proto se casto nedela vakuum, ale plni veci nahradnim technickym plynem - aby se zamezilo vytrhavani nezadoucich molekul.

Dokud budou tlaky stejne, k tomuto jevu bude dochazet minimalne. Proto taky neunika He z He disku - je to kombinace slusneho obalovaho materialu (zadny smejd balonek uvazany rucne), a spravneho tlakovani - na vyvazenou 1 = 1 atm (ne jako balonek, kde tlak vyssi).


Wasper

  • ***
  • 120
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #32 kdy: 29. 09. 2022, 10:53:48 »
Znova - to helium uvnitr disku "netusi" jaky je tlak vne disku - at uz helia nebo jinych slozek atmosfery. Neni tam prime spojeni - dira, kterou by to systematicky unikalo. Material He disku je tvoren jinou technologii, nez u klasickych, protoze ta je vice porovita - primo derava, stejne jako je deravej ten balonek.
Ale o tom ta fyzika je. Pokud je schopno do toho materiálu proniknout, tak (byť velmi pomalu) dokáže proniknout i na druhou stranu materiálu. A v tu chvíli tam nastávají jevy závislé na parciálním tlaku toho helia (už je to dlouho po škole, tak nevím, jestli je správný pojem osmotický tlak i u plynů).

Citace
I kdyby byl He disk polozen do He atmosfery, tak bude "unikat" - ztracet se zevnitr disku (i zevne disku), protoze difuzi vejde do materialu obalu disku, podobne jako voda do houbicky (objem se nezmeni, ale dva materialy se prolnou a bude to tezsi).
Takže tady přiznáváte, že i ten kvalitní obal je (velmi slabě) propustný. BTW nebude unikat v tomto případě do nekonečna, ale zjevně jen do chvíle, než se oba tlaky (He v atmosférách vs. He v materiálu) vyrovnají.

Citace
Dokud budou tlaky stejne, k tomuto jevu bude dochazet minimalne. Proto taky neunika He z He disku - je to kombinace slusneho obalovaho materialu (zadny smejd balonek uvazany rucne), a spravneho tlakovani - na vyvazenou 1 = 1 atm (ne jako balonek, kde tlak vyssi).
Tady se pletete. Neuniká, protože je to dobře zavřené, takže je únik zanedbatelný. Ale představte si na povrchu toho disku tenoučké sítko, kterým projde jen helium. Situace se tím nezmění (volná dráha molekul ve vzduchu je mnohem větší - ten dusík a kyslík rozhodně v reálu to He zpátky "nezatlouká" do materiálu.) a najednou vnější tlak nemá jak držet to helium v materiálu - neboli jak píše předřečník, tlak ničeho, co není He není důležitý.

RDa

  • *****
  • 2 674
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #33 kdy: 29. 09. 2022, 11:07:46 »
Citace
Dokud budou tlaky stejne, k tomuto jevu bude dochazet minimalne. Proto taky neunika He z He disku - je to kombinace slusneho obalovaho materialu (zadny smejd balonek uvazany rucne), a spravneho tlakovani - na vyvazenou 1 = 1 atm (ne jako balonek, kde tlak vyssi).
Tady se pletete. Neuniká, protože je to dobře zavřené, takže je únik zanedbatelný. Ale představte si na povrchu toho disku tenoučké sítko, kterým projde jen helium. Situace se tím nezmění (volná dráha molekul ve vzduchu je mnohem větší - ten dusík a kyslík rozhodně v reálu to He zpátky "nezatlouká" do materiálu.) a najednou vnější tlak nemá jak držet to helium v materiálu - neboli jak píše předřečník, tlak ničeho, co není He není důležitý.

Kdyby tlak niceho nebyl dulezity, jak je mozne ze existuji tlakove nadoby s Heliem? Kde ten rozdil tlaku uvnitr/vne je o dva rady jinde nez v pripade disku.

Prostupnost Helia kovem bude totiz zanedbatelna - typicka difuze je povrchovy jev a obal disku ani tlakove nadoby neni vase pouhe sitko.
Ale poradne tlusta houba, vzhledem k rozmerum atomu a jejich poctu, pri prislusnem tlaku.

CPU

  • *****
  • 829
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #34 kdy: 29. 09. 2022, 11:26:31 »


Wasper

  • ***
  • 120
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #35 kdy: 29. 09. 2022, 11:26:39 »
Kdyby tlak niceho nebyl dulezity, jak je mozne ze existuji tlakove nadoby s Heliem? Kde ten rozdil tlaku uvnitr/vne je o dva rady jinde nez v pripade disku.

Prostupnost Helia kovem bude totiz zanedbatelna - typicka difuze je povrchovy jev a obal disku ani tlakove nadoby neni vase pouhe sitko.
Ale poradne tlusta houba, vzhledem k rozmerum atomu a jejich poctu, pri prislusnem tlaku.
Ale v tom nejsme vepři :)
Rozdíl je v tom, že když je venku 1atm vzduch, tak ten disk (s dobrým obalem) uteče já nevím za 30 let, kdežto když je venku 1atm He, tak neuteče nikdy, neboli čistě teoretický. Stejně tak u té bomby, za nějakých 100 let v ní toho helia nejspíš moc nebude (možná je to tak dobře, představa 100 let staré tlakové bomby pod plným tlakem je celkem děsivá),
Prakticky samozřejmě máte pravdu, že když ho tam vydrží dostatek po dobu životnosti, tak to stačí.

Edit: Pěkně kecám, on ten rozdíl není jen teoretický. On je velmi praktický - právě kvůli tomu, že jde o parciální tlaky He, musí mít ten He disk tak robustní obal.
« Poslední změna: 29. 09. 2022, 11:33:04 od Wasper »

Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #36 kdy: 29. 09. 2022, 11:51:33 »
Ze statistik serveru nasich DC vychazi minimalni vliv teploty na poruchy disku. Dokonce disky co prezily katatrofalni vypadek klimy a thermal shutdown jsou stejne poruchove jako disky ktere si timto neprosli.
Co koukam tak teplota disku se v ruznych DC pohybuje mezi 22-30 stupni. Na 50 stupnu se disk nikdy nedostane. Mozna 40 a to uz je oznacen jako problem.
Nicmene z vadnych serii disku jejich teplotni pretezovani zpusobovalo drivejsi vypadky. Zvlastne jedna serie disku ktere se odlamovala ochranna vrstva na plotnach zhebla v malych DC(rozvojove zeme u rovniku) kde teploty moc neresi az prekvapive rychle.

U toho helia bych daval pozor na unik/difusi a neverim tomu ze jsou ty tesnici technologie pro ne jsou tak zvladnute. Tam vam nepomuzou dlouhodobe ani svary.
Helium se bezne pouziva na hledani uniku/skulin v technologickych celcich. Vedle toho i smes inertniho plynu s vodikem.

Vnejsi tlak cvici s tlakem helia uvnitr a naopak protoze take nemate idealne pevnou nadobu a okolni atmosfericky tlak lehce cvici. Do toho se vam nadoba roztahuje/smrstuje/krivi teplotou.
U velmi starych osmipalcovych pevnych disku se pouzival take nejaky plyn - netusim jestli neco jako halon nebo nejaky mix intertni plynu uz je to dlouho. Ale byla moznost ho servisne doplnovat. Byl tam i monitoring.
« Poslední změna: 29. 09. 2022, 11:56:13 od Trident Vasco »

RDa

  • *****
  • 2 674
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #37 kdy: 29. 09. 2022, 11:57:20 »
Edit: Pěkně kecám, on ten rozdíl není jen teoretický. On je velmi praktický - právě kvůli tomu, že jde o parciální tlaky He, musí mít ten He disk tak robustní obal.

Cemu rikate robustni? He disk fakt neni tlakova nadoba a ten plech se nebouli ani jednim smerem. Kdyby tam dali membranu a udelali z He disku tlakomer, tak pri beznem pouziti by byla rovna.. nevyboulena ani jednim smerem.

U disku zalezi jedine na druhu a zpracovani materialu - aby nebyl moc porovitej.

Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #38 kdy: 29. 09. 2022, 12:16:56 »
Cemu rikate robustni? He disk fakt neni tlakova nadoba a ten plech se nebouli ani jednim smerem. Kdyby tam dali membranu a udelali z He disku tlakomer, tak pri beznem pouziti by byla rovna.. nevyboulena ani jednim smerem.
Zkusil bych jiný příměr, aspoň takhle nějak si já představuju, že to v principu funguje: Představ si, že máš nádobu rozdělenou svisle napůl (na levou a pravou část) nějakou pružnou membránou s mikroskopickými póry. Máš dva zásobníky s obarvenou vodou, modrou a červenou, řekněme, že částice té modré jsou menší než póry v membráně.

1. Naliješ do levé části do poloviny modrou, do pravé doplna červenou. Membrána se kvůli pružnosti vyboulí směrem do levé (modré) části, protože tam bude vyšší tlak vodního sloupce.
2. Doliješ levou (modrou) část doplna. Membrána se vyrovná, protože budou i stejné tlaky. Protože ale dochází ve vodě k pohybu částic, vč. částic barviva, budou tam různě cestovat, až se nějaká částice dostane k póru. Pokud bude menší, pokusí se proniknout na druhou stranu (z levé modré do pravé červené části) a až tam skoro bude, může se stát, že do ní narazí jiná "domorodá" částice a vrátí ji zpátky nebo zpomalí její průnik, ale pokud se tak nestane, tak tato menší částice plně pronikne membránou. To se bude dít tak dlouho, až budou koncentrace těch menších částic v obou polovinách nádoby vyrovnané (protože budou potom už pronikat ve stejném množství zprava doleva i zleva doprava).

Nevím, jestli je to lepší příměr než co tu padlo nebo bylo odkazováno, ale v principu bych si to dokázal takhle představit (jen si nejsem jistý, jestli opravdu dává smysl i ten příměr, že částici, která už skoro pronikla membránou, může v průniku zadržet nebo pozastavit jiná větší částice z druhého prostoru tím, že do ní narazí).

Citace
U disku zalezi jedine na druhu a zpracovani materialu - aby nebyl moc porovitej.
No jasně, to je právě to síto versus houba. Ale pořád to je houba.

V praxi to asi většinou nebude problém - pokud helium vydrží v disku třeba 15 let, většina z vyrobených disků už bude dávno obměněná z různých důvodů. Pokud bych ale z nějakého důvodu potřeboval hodně starý heliový disk přečíst, už to může být zásadní problém, ve srovnání s konvenčními disky.

CPU

  • *****
  • 829
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #39 kdy: 29. 09. 2022, 12:41:03 »

Ty úniky hélia z disků jsou poměrně běžné, protože tlak helia uvnitř je velký cca 1 ATM a tlak helia venku téměř nulový.
Bohužel ta technologie ještě - hlavně před pěti lety - měla svoje mouchy.

Jeden příklad za všechny:
https://aukro.cz/wd-ultrastar-dc-hc510-10tb-current-helium-level-error-7012509987
(Na ten jsem přihazoval, protože mám přípravek/tool na doplnění helia a chtěl jsem ho vyzkoušet  ;D)

Když se do Google hodí "WD Current Helium Level error":
https://www.google.com/search?q=WD+Current+Helium+Level+error

...vyběhne opravdu hodně odkazů - a to je jen špička ledovce. V datových centrech to mění obsluha a dodavatel, tam o tom lidi nepíšou na internetu. Disk musí být velmi dobře utěsněn, protože rozdíl tlaku helia uvnitř a vně to helium velkou silou vytlačuje ven z disku.

Na obranu WD musím říct, že helioseal s každou generací vylepšují a navíc dávají takovou záruku, že se není třeba obávat.
« Poslední změna: 29. 09. 2022, 12:44:31 od CPU »

Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #40 kdy: 29. 09. 2022, 13:13:52 »
Jeden příklad za všechny:
https://aukro.cz/wd-ultrastar-dc-hc510-10tb-current-helium-level-error-7012509987
(Na ten jsem přihazoval, protože mám přípravek/tool na doplnění helia a chtěl jsem ho vyzkoušet  ;D)

A vydražil jsi ho? Tohle by mě zajímalo, hlavně i jak dlouho to doplnění helia pak vydrží. Mimochodem, jak se to vlastně dělá?

Wasper

  • ***
  • 120
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #41 kdy: 29. 09. 2022, 15:48:54 »
Edit: Pěkně kecám, on ten rozdíl není jen teoretický. On je velmi praktický - právě kvůli tomu, že jde o parciální tlaky He, musí mít ten He disk tak robustní obal.
Cemu rikate robustni? He disk fakt neni tlakova nadoba a ten plech se nebouli ani jednim smerem.
Kdyby tam dali membranu a udelali z He disku tlakomer, tak pri beznem pouziti by byla rovna.. nevyboulena ani jednim smerem.
Ze začátku nebude, časem (jak/pokud to helium začne unikat, ale pokud se tam neudělají větší póry kterejma by to N2/O2 vyrovnaly) to helium prostě uteče a ten podtlak tam bude (ja vím, není to intuitivní).

Nevyboulenej ten disk bude, protože z druhé strany na něj tlačí něco jiného zhruba stejným tlakem. Je výhoda, že to dělá naše atmosféra. ve vakuu by to asi chtělo mechanicky vyztužit, nebo tak něco, každopádně únik helia by to nezvedlo (modulo nějaké efekty z deformace).

Citace
U disku zalezi jedine na druhu a zpracovani materialu - aby nebyl moc porovitej.
Souhlas, přesně o to jde. Přes ten materíál se prostě tlačí pod tlakem cca 0.1MPa helium pryč a on ho tam musí celou dobu životnosti udržet dostatek, aby to dokázalo udržet hlavičky nad plotnou.

Wasper

  • ***
  • 120
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #42 kdy: 29. 09. 2022, 16:05:00 »
Nevím, jestli je to lepší příměr než co tu padlo nebo bylo odkazováno, ale v principu bych si to dokázal takhle představit (jen si nejsem jistý, jestli opravdu dává smysl i ten příměr, že částici, která už skoro pronikla membránou, může v průniku zadržet nebo pozastavit jiná větší částice z druhého prostoru tím, že do ní narazí).
Tak velikost molekul jsou zlomky nanometru, střední volná dráha molekul ve vzduchu je 68nm.
https://sk.wikipedia.org/wiki/Stredn%C3%A1_vo%C4%BEn%C3%A1_dr%C3%A1ha

CPU

  • *****
  • 829
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #43 kdy: 29. 09. 2022, 17:11:13 »
A vydražil jsi ho? Tohle by mě zajímalo, hlavně i jak dlouho to doplnění helia pak vydrží. Mimochodem, jak se to vlastně dělá?

Nevydražil, můj strop bylo 600 na takový pokus.
Jak to dlouho vydrží nevím, chtěl jsem to vyzkoušet.

Re:Vliv teploty na chybovost disků
« Odpověď #44 kdy: 29. 09. 2022, 21:01:16 »
Součet tlaku všech plynů vně disku je 1 ATM, součet tlaků plynů uvnitř disku je 1 ATM. Jistě. (Velmi přibližně to tak je.)
Ale tlak helia uvnitř disku se blíží 1 ATM a tlak helia vně disku se blíží 0, proto se helium snaží z disku zdrhnout silou 1 ATM. A to je to, co už ti rozum nebere. ;D

Tobe zas rozum nebere, ze rozdil parcialnich tlaku helia nijak nenamaha mechanickou konstrukci disku, protoze rozdil celkovych tlaku je maly.