Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT

Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #45 kdy: 13. 08. 2022, 10:14:40 »
Dobrý den. Já jsem kvůli téhle diskusi musel oprášit 10 let nepoužitý účet na rootu. :) Musím se "syna" zastat a vyvrátit tu pár mýtů.

Tak za prvé, Macy nemají žádný obskurdní OS. Běží na UNIXu (v základu FreeBSD). Drtivá většina Linuxových aplikací se dá zkompilovat a používat nativně mnohem líp než na Windows. Na Windows sice existuje "Linuxová" vrstva, takže podpora se zlepšila, ale lituji kohokoliv kdo se snaží na Windowsu dělat nějakou serioznější práci nad Open Source.

Windows aplikace se dají jednoduše emulovat buď pomocí Open Source projektů jako je Wine nebo profesionálně a spolehlivě pomocí nástroje Parallels Desktop.

Procesory M1 a M2 obsahují pestrou vrstvu příkazů pro emulaci. Díky tomu umí emulovat x86 s minimální penalizací výkonu. Paradoxně většina emulovaných aplikací běží rychleji a líp než na nativním x86 procesoru. Jsem full stack programátor a na svých macích, a nově už půl roku i na M1 dělám v podstatě všechno a nikdy jsem nenašel nic co by mě omezovalo.

Macbooky s Apple Silicon jsou skvělé. Jsou lehké a výkonné, a mají výdrž o kterou se do nedávna nikomu nesnilo. Na jedno nabití se na nich dá pracovat celý den. Takže kdo zná boj o prodlužky v posluchárnách ČVUT tak ví, že mít dobrou výdrž není vůbec od věci. Dokonce se macbooky skoro vůbec nezahřívají, takže se s nimi dá být i v posteli, když je třeba člověk zrovna nemocný. Jako bonus obsahují akcelerátor neuronových sítí. Vývoj a práce s AI je budoucnost a jak syna lépe připravit na budoucnost než tak, že mu pořídím stroj který mu umožní efektivně pracovat s tím co teď hýbe světem. Neposledně jsou vybavené funkcionalitou která zefektivňuje práci a umožňuje jednoduše dělat různé věci. Například používat telefon jako externí bezdrátovou kameru. Ofocovat mobilem dokumenty které rovnou přistávají v macu a umí to rozpoznat psaný text a informace. Například to najde na fotografii adresu a to i ve vyhledávání třeba v mailu.

M1 a M2 macbooky jsou cenově dostupné, v září bývají i ve slevě pro studenty. Počkal bych tedy na tyhle akce. Jestli mohu nějaký pro tip jak vybrat, doporučoval bych se vyhnout modelům s touchbarem. Jako není to úplné show stopper, ale při programování nebo jakékoliv technické práci je lepší mít fyzické tlačítka. Apple si to uvědomil a touchBar postupně mizí. Takže asi by byli lepší Airy než 13" pročka. Případně, pokud to není vysloveně finanční problém tak nejlevnější varianta Macbook Pro 14" nabídne opravdu hodně muziky a není o moc dražší. Jako bonus to má display, který je čitelný i na světle, takže syn bude moct chodit s prací třeba i do parku. Stejně tak je potřeba aby macbook byl vybaven alespoň 16GB RAM. Jednak se RAMka nedá upgradovat a druhak se sdílí s grafikou. Na druhou stranu 16GB na Apple Silicon podává stejný výkon jako 32 GB na Intelu. Je potřeba si uvědomit, že Apple nepotřebuje na M procesorech tolik cachovat do paměti. Celkově to funguje krapet jinak a to na co jsme zvyklí z x86 tady nemusí platit.

Takže za mne je Macbook s M procesorem skvělý studentský nástroj. Mnohem lepší než jakýkoliv jiný a pokud to je finančně možné, vřele doporučuji. A jako jo, Macbooky jsou opravdu krásné, ale jestli na to bude balit slečny nevím. Přijde mi, že slečny většinou ocení jiné, s macem nesouvisející, parametry. :)


Idris

  • *****
  • 1 969
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #46 kdy: 13. 08. 2022, 10:27:17 »
je potřeba aby macbook byl vybaven alespoň 16GB RAM
Svatá pravda, mám verzi s 8 GB, kde sice všechno jede svižně, ale za cenu neustálého swapování. V tomto ohledu je 16 GB rozumné minimum.

Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #47 kdy: 13. 08. 2022, 10:50:35 »
Citace
.... ale jestli na to bude balit slečny nevím. Přijde mi, že slečny většinou ocení jiné, s macem nesouvisející, parametry. :)

prave parametry maca jsou nejdulezitejsi :-D :-D

ja.

  • ***
  • 217
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #48 kdy: 13. 08. 2022, 11:35:04 »
Tak za prvé, Macy nemají žádný obskurdní OS. Běží na UNIXu (v základu FreeBSD). Drtivá většina Linuxových aplikací se dá zkompilovat a používat nativně mnohem líp než na Windows. Na Windows sice existuje "Linuxová" vrstva, takže podpora se zlepšila, ale lituji kohokoliv kdo se snaží na Windowsu dělat nějakou serioznější práci nad Open Source.

To nie je celkom pravda; macOS má základ v xnu, ktorý je zase následníkom jadra Mach. Tvorca jadra Mach, Avie Tevanian, to mal pod palcom v Nexte a neskôr Apple. Z FreeBSD je v macOS len zopár user space utilít, zhruba ekvivalent coreutils, a to navyše v zastaraných verziách z léta páně.

Fakt netuším, prečo stále tento mýtus, že macOS je založený na FreeBSD, prežíva dodnes.

To, že "drtivá väčšina" (keď ignorujeme GUI aplikácie) sa dá skompilovať pod macOS je len tým, že bolo vynaložené neskutočné úsilie na portovanie. V ranných dobách OSX to tak nebolo a človek neustále riešil rozdiely v API alebo špecifiká linkeru.

Linuxová "vrstva" pod Windows je hyper-v virtuálka s reálnym linuxovým jadrom a špecifickým initom.

Jako bonus obsahují akcelerátor neuronových sítí. Vývoj a práce s AI je budoucnost a jak syna lépe připravit na budoucnost než tak, že mu pořídím stroj který mu umožní efektivně pracovat s tím co teď hýbe světem.

Túto časť môže spoľahlivo ignorovať. Použiteľné je to len s CoreML, čo je macOS-špecifický framework. Pokiaľ by chcel použit pytorch alebo scikit-learn, aby bol kompatibilný s kolegami, tak mu to pôjde čisto na cpu (resp. pytorch dnes už vie aj compute shadery na gpu).

Na druhou stranu 16GB na Apple Silicon podává stejný výkon jako 32 GB na Intelu. Je potřeba si uvědomit, že Apple nepotřebuje na M procesorech tolik cachovat do paměti. Celkově to funguje krapet jinak a to na co jsme zvyklí z x86 tady nemusí platit.

Ani náhodou. 16 GB na macOS je na tom úplne rovnako ako 16 GB na PC (plus mínus -- mínus je, že ju zdieľa s GPU, plus je, že ju vie komprimovať à la zram). Zaujímalo by ma, čo si predstavujete pod pojmom "nepotrebuje tolik cachovat do paměti" a ešte taký detail, ako si vysvetlíte rádovo vyššie využitie SSD (áno, swapuje to ako divé. PC s Fedorou mi za 5 rokov nezapísalo na SSD toľko dát, ako M1 mac za rok, pri rovnakom spôsobe využitia). Tu by som zase poukázal na to, že SSD sa vymeniť nedá, keď zomrie SSD, tak zomrie celý počítač.


Idris

  • *****
  • 1 969
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #49 kdy: 13. 08. 2022, 11:50:18 »
To, že "drtivá väčšina" (keď ignorujeme GUI aplikácie) sa dá skompilovať pod macOS je len tým, že bolo vynaložené neskutočné úsilie na portovanie.
To je blábol, macOS je POSIX (od OS X 10.5 s oficiální certifikací).


ja.

  • ***
  • 217
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #50 kdy: 13. 08. 2022, 12:17:49 »
To, že "drtivá väčšina" (keď ignorujeme GUI aplikácie) sa dá skompilovať pod macOS je len tým, že bolo vynaložené neskutočné úsilie na portovanie.
To je blábol, macOS je POSIX (od OS X 10.5 s oficiální certifikací).

Bláboly si nechajte do svojho súkromia, 10.5 bol šiesty release (a posledný pre PowerPC) a to že má POSIX certifikáciu neznamená, že bol kompatibilný s aplikáciami v reálnom svete. Aj Windows NT malo svojho času certifikáciu POSIX.

Idris

  • *****
  • 1 969
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #51 kdy: 13. 08. 2022, 12:37:50 »
že má POSIX certifikáciu neznamená, že bol kompatibilný s aplikáciami v reálnom svete
Když aplikace ignoruje standard (=je napsaná prasácky), je třeba změnit aplikaci, ne OS.

ja.

  • ***
  • 217
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #52 kdy: 13. 08. 2022, 13:59:54 »
že má POSIX certifikáciu neznamená, že bol kompatibilný s aplikáciami v reálnom svete
Když aplikace ignoruje standard (=je napsaná prasácky), je třeba změnit aplikaci, ne OS.

Zvyčajne je to naopak, používa sa OS pre ktorý existujú aplikácie. Nehovoriac o tom, že scope POSIX štandardov je limitujúci, prakticky použiteľná aplikácia sa nedá napísať len pre POSIX. Koľko configure skriptov ste videli,  ktoré zistili že sú na POSIX compliant systéme a skončili,  že hotovo a môže sa buildovať? Ja tiež žiadny.  A presne o tom to je.

Inak konkrétne aj macos má svoje špecifiká,  kde treba aplikáciu "sprasačiť".

Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #53 kdy: 13. 08. 2022, 19:49:37 »
Apple Silicon by som na skolu nebral. Po istych skusenostiach ani Apple.

Ucitelia bezne dodaju skripty a navody na instalaciu toolingu na Linux a pripadne Windows - na MacOS sa nemysli. Nie, ze by to neslo, ale moze to byt otrava.

VirtualBox rozbehnes, ale na retina displeji to pojde biedne. Bude to treba rebootovat kazdy tyzden, inak webkamera raz za cas neprezije spanok a inokedy neprezije spanok wifi.

Koľko configure skriptov ste videli,  ktoré zistili že sú na POSIX compliant systéme a skončili,  že hotovo a môže sa buildovať? Ja tiež žiadny.  A presne o tom to je.
Hlavne configure hlada kniznice, ktore su vzdy inde, nastavuje co sa vobec ma pouzivat a podobne. Nakoniec poskytuje aj rozumny warning, ked sa niektora kniznica nenasla alebo ich kombinacia tak nefunguje.

POSIX nema standard pre GUI a nie je to to "najlepsie". Je pekne, ze mame poll(), ked je niekedy efektivnejsi epoll(). Alebo fork() a clone().

mikrom

  • ***
  • 146
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #54 kdy: 13. 08. 2022, 21:46:40 »
Apple Silicon by som na skolu nebral. Po istych skusenostiach ani Apple.

Ucitelia bezne dodaju skripty a navody na instalaciu toolingu na Linux a pripadne Windows - na MacOS sa nemysli. Nie, ze by to neslo, ale moze to byt otrava.
Ano je to tak, napriklad ked sa programuje v C# ucitel len doda vyvojove prostredie na windows, napr. SharpDevelop a navod na instalaciu a nestara sa ci niekto nema windows ale ma Mac alebo Linux. Ked si sikovny mozes robit programy na domacu ulohu aj v inom prostredi, ale je to zbytocna otrava naviac, lebo zaverecna skuska aj tak prebieha v tom IDE co dodal ucitel, takze aj tak sa s tym IDE musis zoznamit :) Napriklad kto ma Linux a chcel by pouzit MonoDevelop je vedla, lebo nema WinForms Designer.
Ked mas Mac a potrebujes pouzivat windows programy mozes si kupit Parallels Desktop (99.99 EUR) ale k tomu musis este prikupit aj licenciu na windows  (ak nemas).

Ale napriek tomu, za dobry notebook s windows (napr. Dell Latitude) zaplatis podobnu cenu ako za Macbook tak preco to dietatu nekupit. Aspon si rozsiri znalosti a bude prinutene naucit sa riesit problemy ako pouzivat aplikacie pre windows a linux na macu.

Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #55 kdy: 13. 08. 2022, 22:15:39 »
Apple Silicon by som na skolu nebral. Po istych skusenostiach ani Apple.

Ucitelia bezne dodaju skripty a navody na instalaciu toolingu na Linux a pripadne Windows - na MacOS sa nemysli. Nie, ze by to neslo, ale moze to byt otrava.
A zase, Pardon my ignorance, ale student IT si  ty skripty a návody nebude umět překlopit pro MAC ?
Jen se ptám, ale myslel jsem, že se tam učí daleko složitější věci. Bez ironie.
« Poslední změna: 13. 08. 2022, 22:18:48 od FKoudelka »

Molex1

  • ***
  • 173
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #56 kdy: 14. 08. 2022, 09:24:37 »
Spíš jde o to, že to bude pro něj nový systém...  Já to mám jako hobby (myšleno Hackintoshing) ale také prakticky vše jen googlím... :)

jfila

Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #57 kdy: 14. 08. 2022, 10:10:19 »
Asi bych také doporučil klasická x86, x64. Pamatuji si, že jeden jen kolega měl MacBook. Je to už cca 10 let co jsem ČVUT FEL s diplomy opustil, v průběhu studia jsem vyměnil celkem tři notebooky a mladší bratr stavař byl vždy rád, že má na čem počítat statiku. Na první notebook jsem si vydělal po maturitě, přesně rodiče mi pomohli, jednalo se na tehdejší dobu o hodně drahý počítač. Při nočních kompilačních maratonech se mu "zapekla" grafická karta... Postupně jsem dodával RAMky, měnil v noteboocích HDD atd. Těžko říct, jak je syn koumavý, v dobách studia bylo dost času a ledacos se dalo řešit oklikou, dneska je času málo a hledám řešení, která fungují na první dobrou a člověk se může soustředit na konkrétní problém, ne nejdřív třikrát překompilovat jádro apod.

Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #58 kdy: 17. 08. 2022, 20:18:41 »
Všem díky moc za reakce, syn nakonec sám přišel s tím, že by přece jen raději klasiku x86 (Ryzen + nVidia) .
Je to jak z hlediska Linuxu, tak z hlediska Win přinejmenším v současné době praktičtější.
Navíc je to možné snadno a vcelku levně rozšiřovat.
Byli jsme se podívat v Brně ve Vaňkovce v showroomu iStyle. Musím uznat, že Apple noťasy jsou nádherné. Sám bych si dal říct. Nicméně, z řady důvodů, které padly i ve zdeší diskuzi, nakonec volíme prostě klasiku. :)
« Poslední změna: 17. 08. 2022, 20:20:16 od boban23 »

Molex1

  • ***
  • 173
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vhodnost notebooku s Apple Silicon pro studium na VUT FIT
« Odpověď #59 kdy: 18. 08. 2022, 02:51:25 »
Tak přece jen je rozumný :) Jinak případně zvažte Intelové procesory pokud zvažujete práci s videem (Quicksync).
Celkově případně by tím mohla odpadnout ta nutnost nVidia grafiky (což má pozitivní vliv na chlazení)... ale je fakt, že třeba se to dnes dá využít pro ML