Vyskočení chrániče likviduje elektroniku

Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #45 kdy: 27. 02. 2022, 13:25:54 »
Zaznělo tu mnohé, nicméně zaměřil bych se, jak je provedený slaboproud a silnoproud. Málo firem řeší nějakou vzdálenost mezi vedeními a jednoduše to fláknou do jedné drážky ve zdi. Při dlouhém souběhu vedení, zvláště pokud zapne spotřebič v s velkou watáží se něco bude indukovat do LAN-stínění. LAN-stínění, které se pak pospojuje se zemněním v domě na "nejlépe" obou stranách LAN-kabelu to bude dělat divy. A samozřejmě slaboproud spojíme na to, co je po ruce, takže na straně nástěnné zásuvky spotřebiče třeba pěkně s modrým vodičem. Za mě bych asi v tomto případě, kdy mi lítají jističe, jako patch kabel zkusil něco bez stínění, ať si to naindukované a vypínané nezavleču až na šasi PC. Hlavně bych prověřil, zda přes stínění CAT7A nemám spojené modré a žlutozelené silové okruhy.   


CFM

Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #46 kdy: 27. 02. 2022, 15:03:43 »
Jedná věc jsou EMI problémy se zasekáváním zařízení, ale hlavní a potenciálně nebezpečný problém je důvod vybavování jističů a proudových chráničů. Pokud není jistič vadný, tak došlo k přetížení proudem v řádu desítek a více ampérů. Buď malým přetížením po dlouhou dobu (souběh žehličky a jiného výkonového spotřebiče na stejném jističi), nebo poruchou s velkým zkratovým proudem. Zkrat většinou doprovází další efekty jako kouř, rána, záblesk ... stalo se něco takového? Funguje žehlička dál? Stalo se to po vyhození žehličky znovu?  Vypadává stále stejný jistič? Vypadl někdy pouze jistič a proudový chránič ne?

Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #47 kdy: 27. 02. 2022, 15:18:41 »
mimochodem jsem si uvedomil, ze na dvou fazich mam APC s logovanim.
za 14 dni na te fazi vstupni napeti kolisalo 234-242. Druha faze melo trochu mensi rozpeti.

JInak jsem jeste zjistoval detaily, nebylo to hned pozapnuti zehlicky, ale predpokladam ta zehlicka to proste skokove spina kdyz ochladne a nema zadny postupny nabeh.
Jeste, za tim chranicem je nekolik zasuvek, tak ten jistic vyskocil na jine nez byla ta zehlicka. to jsem nevedel. Ale vim, ze uz driv zehlicka nebo odesla zarovka sestrelila chranic i ten "spravny" jistic.

jinak zehlicka lezi na zahrade, dno ma nahore. Ono se to stava tak jednou za 3-4 tydny, takze obdobi klidu neznamena nic.
« Poslední změna: 27. 02. 2022, 15:20:25 od pruzkumbojem »

CFM

Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #48 kdy: 27. 02. 2022, 17:53:46 »
Povolené napětí v síti je 230V ± 10%, takže čísla jsou OK.
Citace
Jeste, za tim chranicem je nekolik zasuvek, tak ten jistic vyskocil na jine nez byla ta zehlicka. to jsem nevedel. Ale vim, ze uz driv zehlicka nebo odesla zarovka sestrelila chranic i ten "spravny" jistic.
Musím říct, že popis není moc srozumitelný. Chápu to správně, že vypadl jistič, který s žehličkou vůbec nesouvisel a vlastně netušíte proč vypadl?

Každopádně bez pořádného popisu situace a bez odpovědí na většinu otázek se nikam nedostanete. Takže buď popsat, nebo to svěřte někomu kompetentnímu komu důvěřujete ...

Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #49 kdy: 27. 02. 2022, 19:16:46 »
nemam komu duverovat. tady sbiram podnety a veci k overeni, potom budu muset nevyhnutelne stat za zady nejakeho elektrikare a trvat na tom, aby to udelal. Az nejakeho sezenu.

jsem chtel jen pripadat zajimavy detail, ktery jsem zjistil az ted, zda nas to vyrazne neposune pryc.
Pokud to vidim spravne, chranic je jeden na fazi, za nim je rada jisticu, na kazdem jistici nekolik zasuvek.
Pri tehle posledni udalosti vyletel ten chranic a jeden z jisticu za nim. Nicmene ta zehlicka nebyla za tim jisticem, byla za jinym. Nicmene jsem si jisty, ze ona byla ten trigger, ale mozna tam byla jeste nejaka nezbytna podminka.
 Za tim spadlym jisticem je zasuvka s tim ergometrem a pulka severovny ve sklepe (ne vsechno je za UPS). Vicemen jsem si jisty, ze v tom okamziku hw na tomhle okruhu nezral vic nez 1KW.


mhi

  • ****
  • 425
    • Zobrazit profil
Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #50 kdy: 27. 02. 2022, 19:24:12 »
Toto podle meho nazoru neni vubec tema na root.cz, ale budiz. Myslim, ze bez nejake zakladni dokumentace a fotografii s se to vubec nikam nema sanci posunout.

Bylo by sem fajn nahrat fotku rozvadece, jestli jste ho uz rozebiral, tak i rozebraneho. Poznaji se z toho komponenty, bude predstava o zapojeni.

Dale by byla dobra revizni zprava, resp. nejaka dokumentace. Nemate-li nic, stalo by alespon za to nakreslit amaterskou dokumentaci typu obkreslit rozvadec (nadproudove jisteni, proudovy chranic, vypinace, prepetove ochrany, ...) a od toho planek spotrebicu (zasuvek, svetel, mistnosti, ...).

I kdyz to k nicemu tady nebude, mozna si usetrite nejake zakladni naklady kdyz k tomu prijde ne uplne levny odbornik.

(takhle bych postupoval ja ve vasi pozici, ale nenutim Vam svuj nazor)

CFM

Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #51 kdy: 27. 02. 2022, 19:45:16 »
Fajn to už je lepší. Pokud je to obyčejný jistič (je???) a ne nějaký kombinovaný prvek, tak reaguje pouze na proud, který jim prochází. Pro začátek vynecháme variantu, že je vadný. Nevidím důvod proč by jej shodila žehlička na jiném jističi, ať se s ní stane cokoliv. Máte osobně ověřeno, co je na kterém jističi skutečně připojeno (že to někdo nepřeházel nějakým kreativním způsobem)? Na základě čeho tedy podezíráte žehličku, když vypadl jiný jistič?
« Poslední změna: 27. 02. 2022, 19:47:12 od CFM »

M_D

  • ***
  • 245
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #52 kdy: 27. 02. 2022, 21:09:24 »
Pěkné téma. K tazateli, postřehl jsem, že je třeba zmíněno, že některé zásuvky jsou osazeny přepěťovými ochranami (předpokládám třetí stupeň, např něco jako  https://nizke-napeti.cz.abb.com/zasuvka-s-ochranou-pred-prepetim-jednonasobna-bezsroubova-s-optickou-signalizaci-16274/zasuvka-jednonasobna-s-ochrannym-kolikem-s-clonkami-s-ochranou-pred-prepetim-5599a-a02357-b ). Jak probíhala revize? Pokud při tom měřil revizní technik izolační odpory obvyklým způsobem (=nevěděl, že jsou osazeny přepěťové ochrany 3. stupně), tak je možnost, že je odpálil/nehezky načal (měřil s použitím napětí 750 V a ne 250 V). Ty pak mohou být zdrojem prvotního bordelu, kde k tomu žehlička jen dodá tu koncovou "startovací kapku", aby vybavil chránič a pokud je někde přepěťová ochrana dobře načata a vyrován se to přes ni, tak to vyhodí jistič před tou ochranou a ne žehličkou. :-( Tohle se opravdu blbě bez nějakého průzkumu/měření, porovnání s dokumentací/projektem, na místě nedá moc co vymyslet na dálku... (a pokud jsou ty přepěťové ochrany osazeny, tak rozhodně doosadit nadpěťové relé).


Povedlo se mi vyrobit něco úplně stejného ve středu večer, ... Zapojil a zprovoznil jsem si pokusně 6 krabic nějakého časosync železa na stole, který celkově obsahuje 14 ks 50 W zdrojů a sumárně žere aktuálně úctyhodných cca 200 W. Krása pohoda do rána, než začali chodit lidi, tak každá blbost zapojená pod napětí, která je na stejném proudovém chraniči, typicky notebook se svými xx W, a vyletí proudový chránič+jistič na kterém ten notebook je. Když to vyletělo po páté, tak samozřejmě začali hledat, kde nám protéká rychlovarná konvice a tak a nic, pak jsem před psa s těmi 14-ti zdroji předřadil oddělovací trafo a problém ustal. Jsem velmi zvědav, co vymyslí náš revizák, jak k tomu nakluše, zda si zaslouží svůj PhD titul. :-)

Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #53 kdy: 27. 02. 2022, 21:23:56 »
Za tim spadlym jisticem je zasuvka s tim ergometrem a pulka severovny ve sklepe (ne vsechno je za UPS). Vicemene jsem si jisty, ze v tom okamziku hw na tomhle okruhu nezral vic nez 1KW.

Moment!

"Půlka serverovny" - kolik je to jednotlivých napájecích zdrojů? Větší spínané zdroje mají na vstupu nějaké omezení inrushe (asi na desetinásobek štítkové spotřeby), malé mají povětšinou prdlačku, a čím víc se jich spojí paralelně, tím větší "kapacitní inrush" daná větev při skokovém nahození zažívá. Stačí třeba 10 levných LCD monitorů a může letět běžný 16A jistič. Nevyletěl ten jistič ve skutečnosti po výpadku napájení v ulici, nebo po shození a nahození domovního hlavního vypínače?

Dále, odrušovací "Y-capy" ve spínaných měničích bezp.tř.I (tzn. s definovanou ochrannou zemí) mají průsak řádově necelý 1mA rovnou do ochranné země. Opět když se jich sejde víc, mají sklon vyhazovat chránič - pokud se součet těch průsaků blíží prahu vybavení, stačí k překlopení chrániče nějaká "poslední kapka" která může přijít odkudkoli, a kterou můžete mylně považovat za hlavní problém.

Jak může případně inrush serverovny souviset s narušením funkce elektroniky v ergometru, to takhle od stolu netuším. Zajímalo by mě třeba, jestli má ergometr připojený ochranný vodič (bezp.tř.1) nebo nikoli (bezp.tř.II).

Padla tady zmínka o uzemnění stíněné CATx kabeláže - předpokládám, že to se ergometru netýká.

CFM

Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #54 kdy: 27. 02. 2022, 21:37:48 »
Citace
kde k tomu žehlička jen dodá tu koncovou "startovací kapku", aby vybavil chránič a pokud je někde přepěťová ochrana dobře načata a vyrován se to přes ni, tak to vyhodí jistič před tou ochranou a ne žehličkou
Máte k tomu nějaké fyzikální odůvodnění? Vypadne-li chránič jako první, tak odpojí jističe a všechny větve za nimi od zdroje. Kde se tam potom vezme proud, který vyrazí jistič (pravděpodobně charakteristiky B), což bude pro krátkou špičku vyžadovat desítky až stovky ampér (viz grafy vypínacích charakteristik)? Jediné, co by mohlo po odpojení od sítě ještě dodávat proud, jsou indukčnosti, které se budou snažit udržet směr a velikost proudu. Padlo tu něco o pár zářivkách, kde tlumivka asi nebude mít sílu vyrazit 16A jistič v případě, že by seply přepěťovky (nicméně jsem to nepočítal a je to jen odhad).

Citace
14 ks 50 W zdrojů
No pak je to jasné, protože to způsobí kondenzátory, které se v odrušovacích filtrech zdrojů nachází mezi fází a PE (viz třeba C2 C3 zde http://www.murata.com/en-us/products/leadmount/solution/problem/~/media/webrenewal/products/leadmount/solution/images/problem/p_film02_01?la=en). Zapojí-li se dostatečné množství takových zdrojů na jeden chránič, tak je součet proudů dostatečný na jeho vybavení. Koukám, že už mě někdo předběhl :-)

Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #55 kdy: 27. 02. 2022, 21:44:55 »
Povedlo se mi vyrobit něco úplně stejného ve středu večer, ... Zapojil a zprovoznil jsem si pokusně 6 krabic nějakého časosync železa na stole, který celkově obsahuje 14 ks 50 W zdrojů a sumárně žere aktuálně úctyhodných cca 200 W. Krása pohoda do rána, než začali chodit lidi, tak každá blbost zapojená pod napětí, která je na stejném proudovém chraniči, typicky notebook se svými xx W, a vyletí proudový chránič+jistič na kterém ten notebook je. Když to vyletělo po páté, tak samozřejmě začali hledat, kde nám protéká rychlovarná konvice a tak a nic, pak jsem před psa s těmi 14-ti zdroji předřadil oddělovací trafo a problém ustal. Jsem velmi zvědav, co vymyslí náš revizák, jak k tomu nakluše, zda si zaslouží svůj PhD titul. :-)
A jeje. Zase mám průser ;-) resp. mám co vysvětlovat. @M_D Zkuste si změřit průsak Y-capem jednotlivého modulu zdroje = měřte zvenčí, kolik proudu teče svorkou PE. Bude to řádově kolem 1 mA. Zdroj možná nemusí být ani zasunutý v šasi, aby měl primár pod napětím. Zkusím Vám zítra soukromě dodat nějaké podrobnosti. Na archivní fotce zdroje bych řekl, že vidím dva Y-capy paralelně, ale nezjistím hodnotu (pikoFarady).

Nedokážu říct, zda inrush pulz od připojeného NTB adaptéru může nějak přispět k vybavení chrániče.
« Poslední změna: 27. 02. 2022, 21:46:51 od František Ryšánek »

Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #56 kdy: 27. 02. 2022, 21:59:48 »
Vypadne-li chránič jako první, tak odpojí jističe a všechny větve za nimi od zdroje. Kde se tam potom vezme proud, který vyrazí jistič (pravděpodobně charakteristiky B), což bude pro krátkou špičku vyžadovat desítky až stovky ampér.

Je mi spíš otázkou, jestli ten chránič není náhodou taky sdružený s jističem (v tom případě, o jaké hodnotě). Pak by se vypadnutí dvou jističů v kaskádě dalo svést na inrush.

Jinak že by inrushem vypadl jistič a následně či zároveň by chránič detekoval taky průsak (a vybavil), to je vážně divné / těžko pro mě uchopitelné...

Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #57 kdy: 27. 02. 2022, 22:52:57 »
pokud se nemylim, ta kza posledni 2 roky jistic spadl jen kdyz:
1/ kdyz se zehlilo. nikoli vsak pokazde
2/ kdyz praskla zarovka. nikoli vsak pokazde.



Fajn to už je lepší. Pokud je to obyčejný jistič (je???) a ne nějaký kombinovaný prvek, tak reaguje pouze na proud, který jim prochází. Pro začátek vynecháme variantu, že je vadný. Nevidím důvod proč by jej shodila žehlička na jiném jističi, ať se s ní stane cokoliv. Máte osobně ověřeno, co je na kterém jističi skutečně připojeno (že to někdo nepřeházel nějakým kreativním způsobem)? Na základě čeho tedy podezíráte žehličku, když vypadl jiný jistič?

Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #58 kdy: 27. 02. 2022, 23:00:57 »
podotykam, ze pokud neodpovidam na nejakou otazku, tak ji neignoruji, ale pridavam ji k seznamu, co musim zjistit.


CFM

Re:Vyskočení chrániče likviduje elektroniku
« Odpověď #59 kdy: 28. 02. 2022, 06:48:43 »
Prasklé žárovky občas jističe vyhazují, protože během přepálení vlákna může začít hořet oblouk, který má nižší odpor, než vlákno. Každopádně musí vypadnout jistič v sérii se zničenou žárovkou, takže by to neměl být zásuvkový jistič! Občas vypadne i hlavní jistič, nebo nějaký jiný v kaskádě, ale pořád jsou v sérii. Takže záleží, který jistič opravdu vypadnul a jakou máte topologii rozvodů.

Opět pokud vypadl jistič v sérii s žehličkou, tak OK (může být vadná). Pokud vypadl jiný, tak to s žehličkou nesouvisí. Naposled jste psal, že žehlička byla na jiném okruhu, než servery a ergometr. Mohla se v předchozích případech žehlička aspoň teoreticky dostat na stejný okruh (tj. žehlí manželka ve sklepě, zásuvka na stejném jističi je v obyváku nebo tak něco)?