Ochrana proti zkratu 12V/2A

PanVP

  • *****
  • 962
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #30 kdy: 15. 10. 2021, 23:18:59 »


Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #31 kdy: 16. 10. 2021, 04:07:05 »
Nie tak celkom, pri tavnej poistke alebo tepelnej spusti sa uplatni praca cize vykon za urcity interval. Tj poistku ktora sa prepali za sekundu pri prude 10 A, prudovy impulz 100A trvajuci par miskrosekund moc nevzrusi.

Co sa tyka elektromagnetickej spuste, asi by ste si mal prestudovat dielo pana Ampere. To akou silou posobi elektromagnet na kotvu spuste naozaj nezavisi od toho aky ubytok napatia prud na elektromagnete vyvola. Sila je zavisla len na prude ktory vodicom elektromagnetu preteka. A ked k tej sile pridate casovy interval, tak dostanete pracu ktora je potrebna na aktivaciu elektromagnetickej spuste.

PanVP

  • *****
  • 962
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #32 kdy: 16. 10. 2021, 12:21:07 »
Sila je zavisla len na prude ktory vodicom elektromagnetu preteka.

Do výkonného procesoru (TDP 95W) teče 100A - klidně i víc. Do magnetu na smeťáku (a kabely jsou silné jako můj prst), takového toho na zdvihání aut, teče taky 100A. Takže když k CPU přidám cívku, budu tím moc zvedat auta?  :o :o ...když myslíš.


Sila je zavisla len na prude ktory vodicom elektromagnetu preteka.

To za mých mladých let nešlo.
« Poslední změna: 16. 10. 2021, 12:26:20 od PanVP »

PanVP

  • *****
  • 962
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #33 kdy: 16. 10. 2021, 12:41:58 »
Vzorečky jako P = U * I tu nikomu nic neříkají. Ampéry (I) bez napěti (U) jsou co? Jen ampéry, proud. Výkon je prostě napětí * proud. Výkon (násobek proudu a napětí)  - vyjádříme ve Wattech, no a je to výkon, který můžeme převést na Joule, které jsou potřebné na zahřátí bimetalového pásku a odbavení jističe. Výkon ve Wattech se dá převést na Newtony, potřebné pro zvednutí předmětu, třeba auta nebo odbavení mechanické spouště  jističe. A vy umíte převést nejen POUZE Ampéry přímo na Joule i Newtony, ale dokonce pomocí 100W překonat zemskou přitažlivost a zvednout dvou a pul tunové auto. Pouhých 100W ( tedy 100A při 1V) vám stačí na rozjetí desítky tun těžké elektrické lokomotivy, kterou jinak pohání několik turbodieselů s výkonem, že její bubnování je slyšet na kilometry daleko. Smekám před vámi.....
« Poslední změna: 16. 10. 2021, 12:46:36 od PanVP »

PanVP

  • *****
  • 962
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #34 kdy: 16. 10. 2021, 12:48:14 »
.


RDa

  • *****
  • 1 554
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #35 kdy: 16. 10. 2021, 13:24:12 »
Sila je zavisla len na prude ktory vodicom elektromagnetu preteka.

Do výkonného procesoru (TDP 95W) teče 100A - klidně i víc. Do magnetu na smeťáku (a kabely jsou silné jako můj prst), takového toho na zdvihání aut, teče taky 100A. Takže když k CPU přidám cívku, budu tím moc zvedat auta?  :o :o ...když myslíš.

V pripade pojistky, procesoru i magnetu je akcnim elementem neco co ma svuj vlastni odpor ktery je rekneme konstantni (zjednodusme to, a ignorujme kapacitni, induktivni a dynamicke vlastnosti).

Proto staci, aby vnejsim zasahem bylo zaruceno aby skrze tento "blackbox" pretekal urcity proud - a ukon, ktery vyzaduje definovanou energii bude pak uspesne proveden.

A ted si uvedom, ze onen odpor u vsech trech prikladu je drasticky jinej - takze 1A ve vysledku vykona zcela jinou praci.

(vidis ze jsem napeti ani nemusel zminit, aby veci fungovali ... protoze plati P=I*I*R)
« Poslední změna: 16. 10. 2021, 13:25:44 od RDa »

CFM

Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #36 kdy: 16. 10. 2021, 13:59:17 »
Problematiku jištění asi nejlépe shrnul Petr M. Jak bylo zmíněno, napětí je podmínkou k tomu, aby celým obvodem (vnitřním odporem zdroje, kabely, odporem jističe/pojistky, místem zkratu, ...) dostatečný proud pro vybavení vůbec dokázal téct (I = U/R).

Co jde o elektromagnety, tak ano proud stačí. Problém je, že většina vodičů má nenulový odpor. Například magnet v magnetické rezonanci, který tvoří supravodič, se při výrobě vybudí, obvod uzavře a proud pak díky zanedbatelným ztrátám teče dál. Magnetické pole kromě proudu definují parametry cívky (tvar a délka vinutí, jádro), proto se na procesor nelepí vidličky a nože ...

Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #37 kdy: 16. 10. 2021, 14:47:18 »
Problematiku jištění asi nejlépe shrnul Petr M. Jak bylo zmíněno, napětí je podmínkou k tomu, aby celým obvodem (vnitřním odporem zdroje, kabely, odporem jističe/pojistky, místem zkratu, ...) dostatečný proud pro vybavení vůbec dokázal téct (I = U/R).

Dostatocny prud tam ale potecie, ten istic nebude mat prechodovy odpor cca 3 ohmy ako si evidentne niekto predstavuje. To by znamenalo pri 10A istici stratovy vykon 10A*10A*3Ω=300W... Tak ale nerozporujem ze niektori taky istic doma maju a chladia ho vodnikom...

Podmienkov pre tok prudu nie je napatie, ale elektricky naboj.

Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #38 kdy: 16. 10. 2021, 14:50:25 »


Miesate jablka s hruskami, skuste nakracat na srotovisko a ten magnet v zeriavy im napajat prudom o frekvencii 3GHz, budte si isty ze tam miesto auta budete za vajcia vysiet vy...

PanVP

  • *****
  • 962
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #39 kdy: 16. 10. 2021, 16:46:51 »
protoze plati P=I*I*R

A víš, jak je tento vzorec odvozený?
Je to z ohmova zákona, protože U = I x R
Tedy základní vzorec P = U x I vezmu, provedu substituci (nahradím U) a získám P = (I x R) x I
Možná ti to z toho není zřejmé, ale správně poukazuješ na to, že mám pravdu.
Proto se ti jistič na 230V nebude na 12V nebo 0.5V při proudu 100A nebude chovat stejně.

Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #40 kdy: 16. 10. 2021, 16:57:22 »
Tyhlety diskuze na rootu, které sklouznou k hw, jsou vždycky výživné.
Takže takhle:
Je sice hezké popisovat elektromagnet pomocí Ampérova zákona, ale ten platí pouze pro stacionární elektromagnetické pole.
Jakmile ale po elektromagnetu chceme, aby konal nějakou práci - např. pohyb předmětu, třeba přitažení kotvy relé - je evidentní, že jeho pole v době pohybu té kotvy bude nestacionární což naprosto NELZE ignorovat. Tady AZ nestačí a musíme se posunout k panu Maxwellovi a jeho teorii popisu dynamického elmag. pole. A tím se dostáváme do vš. studenty neoblíbených oblastí elektromagnetismu - oblasti dynamických dějů s nelineárními prvky, kdy teoretické výpočty moc rádi linearizujeme nebo dokonce nahrazujeme počítačovými simulacemi.
Položme si otázku, kde se bere ta energie, která dokáže změnit polohu kotvy relé, a vykonat tak mech. práci (W = F.s), když už jsem s tím relé začal. V podstatě jsou dvě možnosti. Buď se odebere z magnetického pole vybudovaného v okolí elektromagnetu, nebo z napájecího zdroje elektromagnetu. Při teoretické analýze děje se ukáže, že obojí je správně - kotva bere energii z (prostřednictvím) elektromagnetického pole, které zase vytváří elektromagnet, který musí energii odebrat z napájecího zdroje. No ale co když bude elektromagnet tvořit ideální cívka se svorkovým napětím 0 V a nenulovým proudem? No a tady je ta "zrada".
Jakmile se totiž začne spotřebovávat energie na pohyb kotvy, zjistíme, že na svorkách elektromagnetu není připojena ideální cívka, ale něco složitějšího. V prvním hrubém přiblížení bude náhradní obvod elektromagnetu tvořen sériovou kombinací cívky (modelující řekněme převážně onu ideální cívku elektromagnetu) a časově proměnného odporu, modelujícím převážně výkon, který se musel spotřebovávat na vykonání pohybu kotvy (ještě tam bude napěťový zdroj, ale pro jednoduchost ho nechme stranou). Odpor se v čase mění a jakmile se kotva přitáhne a přestane se pohybovat, velikost odporu klesne zpět k nule.
No a to je ten důvod, proč PetrM trval na existenci napětí k tomu, aby se jistič bezpečně rozepnul. Po krátký časový okamžik, kdy elektromagnet koná práci, je třeba mít na svorkách elektromagnetu dostatečné napětí, aby ji bylo možné vykonat (musíme překonat vzniklý odpor v náhradním schématu a udržet dostatečný proud, aby vzniklá síla dokázala překlopit kontakt v jističi). Jinak by se taky mohlo stát, že se nám kontakt mechanicky rozkmitá a za chvíli bude po něm. To se řeší mechanickou hysterezí, kdy po odlepení kontaktu již kotva odebrala dostatečnou energii na to, aby dokončila překlopení kontaktu (řešení s pružinou apod.). Můžeme spekulovat o velikosti onoho odporu, extrémním zjednodušení náhr. obvodu (já vím) a potažmo potřebném napětí, ale výrobce jističe si toto hlídá a zná tuto hodnotu přesně (jde o život), a pro ss. jističe na malé napětí se samozřejmě snaží potřebné napětí minimalizovat.
Pokud tomu stále nevěříte, doporučují vytáhnout dvoukanálový osciloskop a změřit si průběhy napětí a proudu na svorkách relé v okamžiku sepnutí. To by jako důkaz mohlo stačit. Pokud použijete spínač blízký ideálnímu, bude napětí na cívce relé skokovou změnou mezi 0 V a nap. napětím spínače. Teorie lineárních obvodů říká, že proud by měl monotónně růst od 0 až k nějaké limitní hodnotě, dané ss. odporem cívky (holt nemáme ideální cívku). Pokud se ale podíváte na průběh proudu v okamžiku, kdy se kotva začne pohybovat a než dosedne do nové stabilní pozice, zjistíte, že proud v tomto časovém intervalu viditelně poklesl. A to právě po dobu existence ekvivalentního sériového odporu vyjadřujícího práci odebranou na pohyb kotvy. Kdo nemá osciloskop, viz google, snad to někde bude nasnímané.
Mimochodem, pokud tento okamžik poklesu proudu je příliš dlouhý nebo zvlněný, není to dobře navržené relé - staří pardi, co ještě pamatují ověřování kvality relé touto metodou, vědí.

PanVP

  • *****
  • 962
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #41 kdy: 16. 10. 2021, 17:22:56 »
No a to je ten důvod, proč PetrM trval na existenci napětí k tomu, aby se jistič bezpečně rozepnul.
Já se obávám, že je to stejně marný, je to marný, je to marný.  :o


Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #42 kdy: 16. 10. 2021, 18:26:56 »
protoze plati P=I*I*R

A víš, jak je tento vzorec odvozený?
Je to z ohmova zákona, protože U = I x R
Tedy základní vzorec P = U x I vezmu, provedu substituci (nahradím U) a získám P = (I x R) x I
Možná ti to z toho není zřejmé, ale správně poukazuješ na to, že mám pravdu.
Proto se ti jistič na 230V nebude na 12V nebo 0.5V při proudu 100A nebude chovat stejně.

Tento argumetacny faul ste pouzil koli obmedzenemu hardware vo vasom craniu alebo len z potreby trolit? :D


Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #43 kdy: 16. 10. 2021, 18:28:47 »


Ked sa nad tym co ste napisal zamyslite, tak by ste si mal uvedomit ze ten ubytok napatia na cievke toho elektromagnetu je dosledok, nie predpoklad.

Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
« Odpověď #44 kdy: 16. 10. 2021, 18:35:03 »
Pre bastlenie, kde sa pradpoklada casta intenzita skratov bude istic normalne fungovat, aj ked ma nominalne napatie 48V DC.

To je prakticka skusenost. Mozete si to prakticky overit, ked na svoj zdroj pripojite istic, ampermeter a zatazite ho. Zistite ze ten istic spolahlivo odpoji aj pri 12, pri prekroceni nominalneho prudu. Co sa tyka odchylky sposobenej nizsim napatim, tak ta bude daleko mensia ako tolerancia nominalneho prudu isticu, sposobena technologiou vyroby.

Pre ostru prevadzku je samozrejme nahradit istic tavnou poistkou.