Fórum Root.cz

Hlavní témata => Hardware => Téma založeno: vesterna12 13. 10. 2021, 22:55:17

Název: Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: vesterna12 13. 10. 2021, 22:55:17
Jakou můžu použít nedestruktivní ochranu pro zkrat 12V 2A?
Pojistka by měla odpojit spotřebič od zdroje.

Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Death Walker 13. 10. 2021, 23:05:18
https://www.heureka.cz/?h%5Bfraze%5D=jistic+2a+jednofazovy
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Death Walker 13. 10. 2021, 23:31:07
Pripadne toto https://www.gme.cz/jistic-schurter-t11-211-2a
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: TechnikTom 14. 10. 2021, 07:46:46
Tak hlavně hledejte jistič se jmenovitým napětím 12V a ne jak vám tady někteří lumeni doporučují klasické instalační jistič
 nebo jistič s jmenovitým napětím 48V.
Jejich bimetalová spoušť by možná reagovala na déletrvající přetížení nadproudem, ale za vypnutí zkratu na 12V bych moc nedal.
Napovím - hledejte autohifi komponenty atp.
Ale není nad klasickou přístrojovou pojistku.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Milna 14. 10. 2021, 09:11:17
Jednodušší bude hledat zdroj s ochranou proti zkratu, přetížení a přepětí...
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 14. 10. 2021, 09:43:27
Pro některé aplikace se používá třeba kaskáda tavná pojistka + vratná pojistka.

Tavné pojistky třeba do auta (odkaz jsem nekontroloval):
https://www.ags-shop.cz/cz/e-shop/714181/c88521-pojistky-pojistkove-skrinky/sada-pojistek-nozovych-din-72581-3f-mini-200-dilu.html (https://www.ags-shop.cz/cz/e-shop/714181/c88521-pojistky-pojistkove-skrinky/sada-pojistek-nozovych-din-72581-3f-mini-200-dilu.html)

Výhoda je ta, že se dají koupit v kauflandu.

Jako doplňková ochrana se používají vratné pojistky, které lze zapojit i paralelne:
https://www.gme.cz/minismdc260f-12-2 (https://www.gme.cz/minismdc260f-12-2)

Vratné pojistky se někdy chovají...no méně příjemně, takže tavná pojistka to jistí.
Může se to rozdělit, tavkou chránit celek a vratnou pojistkou jednotlivé moduly.
(S vratnou pojistkou to chce trochu zkušeností, jinak se budete divit, proč se to chová právě takhle.)
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: neregistrovany 14. 10. 2021, 09:59:52
pozistor
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 14. 10. 2021, 10:01:05
Doplnění:

Takhle mi to někdo doporučil, od té doby to tak dělám.
Tavná (auto) pojistka na ~110% výkonu, každý zdroj vesměs snese krátkodobé přetížení.
Ta se dá hned na začátek vstupu.
Dioda proti přepólování zajistí základní ochranu.
Rezistor vybíjející kondík před stabilizátorem a rezistor vybíjející kondík za stabilizátorem.
Následuje vratná pojistka.
Takhle mám připojené všechny části/moduly, tj. v soustavě mám jednu hlavní pojistku a pak vratnou pojistku před každým
připojeným modulem.

Neříkám, že to je dobré řešení, neříkám, že to je nejlepší řešení, ale vyjde to na 30 Kč a dělá to svojí práci.
Náhradní díly (krabici pojistek) vozím v autě v rámci povinné výbavy.

Autopojistky mají tu výhodu, že se pro ně dělají různě velké a hezké držáky.
Navíc se to hodí k těm jednotkám, co programuju i vzhledově  ;D

Na kabel:
https://www.aliexpress.com/item/33010980963.html

Do PCB:
https://www.aliexpress.com/item/1005002185480575.html

Čtyřka:
https://www.aliexpress.com/item/1005002117563170.html

Megááá:
https://www.aliexpress.com/item/1005001557479272.html


Zajímá mě názor RDa-ho, co na to řekne.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: SB 14. 10. 2021, 10:42:01
Tak hlavně hledejte jistič se jmenovitým napětím 12V a ne jak vám tady někteří lumeni doporučují klasické instalační jistič
 nebo jistič s jmenovitým napětím 48V.
Jejich bimetalová spoušť by možná reagovala na déletrvající přetížení nadproudem, ale za vypnutí zkratu na 12V bych moc nedal.

Mohl byste zkusit vysvětlit, proč by při proudovém přetížení (co jiného myslí tazatel zkratem?) neměl zafungovat 230V 2A jistič?
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Death Walker 14. 10. 2021, 10:56:07
Jejich bimetalová spoušť by možná reagovala na déletrvající přetížení nadproudem
Istice maju okrem tepelnej spuste aj elektromagneticku spust, ktora sa uplatni v pripade skratu. Menovite napatie je v zavislosti na tom aky ubytok napatia je na tom istici pri prechode prudu. Pri jednosmernom prude je ten ubytok napatia daleko mensi (cievka). Ubytok napatia ale bude na akom kolvek type istenia, ktory zavesi na rezistancii/impedancii ochranneho prvku.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: vesterna12 14. 10. 2021, 10:57:02
Děkuji za odpovědi!

Napájení je ze se spínaného zdroje, který ochranu sice má ale pokud to v budoucnu někdo vymění a dojde ke zkratu tak bych to měl rád jištěné 2x.

Zkusím vratnou pojistku https://www.gme.cz/minismdc260f-12-2 (odběr není více jak 700mA)
A ještě jsem našel jedno celkem elegantní zapojení
http://robodoupe.cz/2016/ochrana-vykonoveho-tranzistoru-proti-zkratu

Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 14. 10. 2021, 11:02:49
Mohl byste zkusit vysvětlit, proč by ...neměl zafungovat 230V 2A jistič?

Odhad, jistič na 230V a 2A má nějakou spínací charakteristiku, navíc sepne při odběru 500W. (P=U*I)
Pochop, těch 230V do toho rveš furt (zásuvkový proud), takže vždy to je 500W.
Jistič pro 12V a 2A = (P=U*I) = 24W.
Jestli to chápu správně, tazatel -- můžu se plést, domýšlím si -- nechce přetížit zdroj.
Jsou takové zdroje, které, když z nich ždímete jejich 2A, tak už se začínají dost potit a při 3A se už roztékají, ale fungují pořád dál...do roztavení plastu.

Ale soudím to podle svých potřeb, samozřejmě nerozumím potřebám tazatele, navíc ohledně elekrikařiny nejsem nejostřejší tužka v "tomto" penálu ;D
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 14. 10. 2021, 11:13:41
Zkusím vratnou pojistku

Hodně líní lidé dávají za pojistku svítící diodu ;D (třeba s děličem proti zemi).
Takže se koukneš dovnitř a vidíš, jestli máš za pojistkou proud.

Alternativně, a je to nebezpečné, můžeš dát jumper k pojistce jumper pro její přemostění: https://www.aliexpress.com/item/32968070279.html

Vždycky, když dělám solitéra, tak tam dávám několik takových pitzovin, protože to zásadně urychlí diagnostiku a následnou opravu. Navíc tyhle součástky dneska už nic nestojí.

Jedna cesta autem + čas + vézt to zpátky + cezta tam + čas + nespokojenost = i kdybys tam narval součástky za dvě kila, tak se ti to vyplatí.

Jumper se totiž dá použít i jako konektor!
Na jednu nožičku JUMPERU (tu za pojistkou) dám + napájení, v mém případě 5V nebo 3V a na volný jumper země pak GND. Jsou na to pěkné kablíky na Aliexpressu. Pár takových vychytávek hodně urychlí diagnostiku.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 14. 10. 2021, 11:22:22
Jumper:
https://www.aliexpress.com/item/32968070279.html

Takhle vyrobíš konektor pro Jumper:
https://www.aliexpress.com/item/32993182990.html

A takhle předěláš konektor pro Jumper na konektor, abys mohl danou součástku napájet externím zdrojem a urychlil si diagnostiku:
https://www.aliexpress.com/item/701588771.html

Jo a vyplatí se ti si vytisknout schéma, strčit ho někam šikovně k boxu a připravit si měřící body - třeba právě Jumpery.
Tady má být 12V, tady má být 5V, tady mají být 3V, tady má být GND, tady to nemá vodit. Plus pro jednotlivé IO použít patice. Já používám IO tam, kde nechci ohrozit řídící jednotku, navíc IO ti samo mění výstupní napětí ze 3V na 5V atd.
Když se něco "POOO", odnese to nějaký obvod v patici, ale ne procesor řídící jednotky.

A není od věci k boxu, pokud ho montuješ u zákazníka, mít připravené korunové položky v nějaké krabičce. Náhradní diodu, náhradní IO, bývalý kolega používal obaly od kindervajíčka. Jednak měl důvod je žrát a jednak žluté vajíčko je vidět.

Všechno jsou "korunové položky".
Ale jak říkám, já jsem programátor a ne bastlil, to bastlení mám jen abych mohl k jednotce přibastlit nějaké další kraviny. Určitě tu budou zkušenější.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: czAtlantis 14. 10. 2021, 11:28:02
Jistič na 230 bude normálně fungovat. Měl jsem pár let takový pokusný rozvaděč na 12VDC kde byly normální jističe a fungovalo to bez problému jak na zkrat, tak na delší přetížení. Bylo to napájený ze spínanýho zdroje s olověným akumulátorem.

A tou ochranou spínaného zdroje..no otázka jestli to má smysl :D pokud dojde ke zkratu, tak zdroj bez jakékoliv ochrany asi rychleji shoří, než stihne vybavit jistič  ;D Ten zdroj by musel být hodně předimenzován, aby jen zvaknul jistič a všechno bylo v pohodě.
Pokud zdroj ochrany má, tak záleží jestli rychleji zareaguje ochrana nebo stihne cvaknout jistič. Pak totiž může dojít k tomu, že zareaguje ochrana rychleji a zdroj se vypne (nebo spíš začne cvakat jak se snaží naběhnout) a jistič bude pořád držet. Taky záleží kolik kondenzátorů ten zdroj má a jak dokáže dát velkou "šlupku" co shodí ten jistič. Když se vrátím k otmu zapojení co jsem měl, tak to fungovalo v pohodě díky tomu olověnýmu akumulátoru co při zkratu dokázal dát velkej proud. Jinak co si vybavuju tak když jen jen zkoušel zkrat 10A zdroje, tak rozumně to vyhodilo jen 2A jistič. A to ještě trvalo tak sekundu zkratu než cvaknul (zdroj byl typu že do zkratu začal dávat konstantní proud 10A)

On totiž jistič a i pojistky atd sice vypnou , ale prostě to trvá. Přirovnal bych to asi k tomu, když vám praskne žárovka a vyhodí jistič světelnýho okruhu co je třeba jen 6A, ale ještě vypadne i ten jistič pro celej barák 25A. Jaktože vypanul i ten 25A, když je před ním jen blbej 6A? No protože tomu 6A prostě trvalo než to odpojí a tak to stihlo shodit i ten 25A. V reálu tam mohlo téct třeba 150A chviličku.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 14. 10. 2021, 11:34:34
to je ta charakteristika jističe
Můžeš mít pomalé i rychlé jističe.

A ano, snadno se dostaneš do stavu, že ti to vyhazuje jistič prostě jen tak z zadeke.
Výsledek je, že jistič někdo vymění za "silnější", takže přestane vyhazovat a taky plnit svojí funkci.
Obecně považuji lepší zdroj jistit na výstupu, než hlídat kolik si bere na vstupu.
Přidáš fučák a najednou ten zdroj dokáže dodat o 30% víc výkonu, aniž by mu to vadilo.

Fučák může být spínaný i termálně - takže jako ochranu můžeš použít i tepelně spínaný ventilátor.
Po překročení teploty zdroje - řekněme 70°C, se ti sepne fučák a začne to pískat.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: czAtlantis 14. 10. 2021, 11:43:12
Mohl byste zkusit vysvětlit, proč by ...neměl zafungovat 230V 2A jistič?

Odhad, jistič na 230V a 2A má nějakou spínací charakteristiku, navíc sepne při odběru 500W. (P=U*I)
Pochop, těch 230V do toho rveš furt (zásuvkový proud), takže vždy to je 500W.
Jistič pro 12V a 2A = (P=U*I) = 24W.
Jestli to chápu správně, tazatel -- můžu se plést, domýšlím si -- nechce přetížit zdroj.
Jsou takové zdroje, které, když z nich ždímete jejich 2A, tak už se začínají dost potit a při 3A se už roztékají, ale fungují pořád dál...do roztavení plastu.

Ale soudím to podle svých potřeb, samozřejmě nerozumím potřebám tazatele, navíc ohledně elekrikařiny nejsem nejostřejší tužka v "tomto" penálu ;D
Ty výkony máš blbě. Jističu je úplně jedno jaký napětí přes něj jde (v rámci možností než to bude tahat velký oblouky atd).
Výkon co jistič vidí je proud krát napětí. Ale to napětí co je úbytek na jističi. Takže ne 230V, ale třeba já nevím 0,5V. A těch 0,5V se tam objeví jak při provozování obvodu 12V, tak při provozování 400V
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 14. 10. 2021, 11:55:09

Buď si nerozumíme, nebo se fakt pleteš, v zásuvce je vždy 230V.
Pokud dáš na stranu 230V jistič na 2A, tak to vybaví při odběru cca 500W.
Fakticky, v zásuvce může být 220V až 240V (tolerance cca 6 %), tedy 2A jistič bude odbavovat nejdříve při 500W.
Určitě v zásuvce nebudeš mít 83V, napětí v zásuvce je "poměrně" stabilní, rozhodně tam nemáš teď 83V nebo 130V, ale obvyklých 230V s tolerancí. Napětí v zásuvce se ti "moc" nemění, mění se odebíraný proud.

Netuším, jak bys docílil, abys v zásuvce měl menší napětí...a proč bys to dělal? :o
Nebo chceš dát zásuvkový jistič (pro 230V) na výstup 12V/2A zdroje?  :o :o :o
Jako takového toho malého zdroje do zásuvky? Voe, kvalitní jistič tě vyjde na trojnásobek ceny toho zdroje  ;D
A ten jistič na 230V bude tak 2x větší ;D Fakt nevím, jak to myslíš  ;D
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: czAtlantis 14. 10. 2021, 12:10:05
Jen jsem to proletěl tak nevím cos těma výkonama myslel, ale asi jsem to pochopil špatně. Mně šlo o to že řešit napětí na jističi je irelevantní. Tomu je jedno co za napětí spíná. Zajímá ho jen proud
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: ajne 14. 10. 2021, 12:26:12
Co napětí, nevadí vám, že u těch jističů mícháte AC a DC? On to je pak trochu rozdíl. Taková Bonega má pro DC speciální řadu jističů:

http://www.bonega.cz/go.asp?odkaz=elektro/elektro.asp

A je u nich nutno dodržet polaritu zapojení, aby správně fungovaly.

ABB má u některých svých jističů napsáno jako minimální provozní napětí 12V AC a 12V DC, ale u některých řad je to pouze AC napětí.

Takže jističe se určitě použít dají, ale opravdu nejde přijít do krámu, vytáhnout z police jakýkoli 2A jistič a zapíchnout ho do obvodu. Je třeba si přečíst typové listy produktů, mají to uvedeno, pro jaké použití se hodí.

Jinak já osobně bych použil něco takového:

http://robodoupe.cz/2013/jednoducha-elektronicka-pojistka/
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: _Jenda 14. 10. 2021, 12:26:41
Já bych chtěl ještě upozornit, že spínací prvky na AC a na DC můžou být dost jiné kvůli zhášení oblouku, který u střídavého zhasne snadněji protože průchod nulou. Na 12V to bude ještě v pohodě, ale třeba na 48V už by mohl ve „střídavém“ jističi hořet oblouk.

Jen jsem to proletěl tak nevím cos těma výkonama myslel, ale asi jsem to pochopil špatně. Mně šlo o to že řešit napětí na jističi je irelevantní. Tomu je jedno co za napětí spíná. Zajímá ho jen proud
Tak ten jistič bude mít vnitřní odpor, tak aby jím vůbec dostatečný proud na 12V tekl. Ale jako 3 Ω (pro vybavení je potřeba ~2x vyšší krátkodobý proud - pro nižší proudu vybavuje jen bimetalicky ohřevem) mít asi nebude. Ale vlastně by na něm mohl být dost nezanedbatelný úbytek i za normálního provozu, který bude vadit v tazatelově instalaci.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 14. 10. 2021, 12:27:57
Mně šlo o to že řešit napětí na jističi je irelevantní. Tomu je jedno co za napětí spíná. Zajímá ho jen proud

Já to nechápu, to bys jako chtěl pužít jistič do zásuvky na výstupu? Protože hlavní je proud?
Ale to nemůžeš!

Předně, jistič určený pro AC (střídavý) se ti na DC (ss) bude chovat přeci úplně jinak (těžko vypočitatelně).
Nemůžeš připojit AC jistič na DC a očekávat, že se to bude chovat podle charakteristiky na AC.

Jističe máme AC (střídavý proud ze zásuvky) a pak DC jističe pro SS.

Ad napětí:
Citace
Jmenovitá zkratová vypínací schopnost jisticího přístroje je hodnota zkratové vypínací schopnosti přiřazená tomuto přístroji výrobcem pro jmenovité pracovní napětí při jmenovité frekvenci a při stanoveném účiníku pro střídavý proud nebo při časové konstantě pro stejnosměrný proud.
https://www.elektroprumysl.cz/elektroinstalace/charakteristiky-jisticu-pro-nadproudove-jisteni-instalaci
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 14. 10. 2021, 12:29:28
Co napětí, nevadí vám, že u těch jističů mícháte AC a DC? On to je pak trochu rozdíl.

No to právě píšu!

Co bude příště? Bolí mě břicho, seběhneme se a budeme dělat operaci slepáku?
"Já si myslím, že bychom měli říznout tady a todle vyndat!"
 :o


Hlavně proč tam dávat jistič, když to jde udělat normálně pojistkou.
Nehledě na cenu solidního jističe pro DC, jeho velikost a smysl.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 14. 10. 2021, 12:32:21
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Lovec Veverek 14. 10. 2021, 18:54:03
další možnost je prohnat těch 12V přes dc/dc měnič např. https://www.eshop-meanwell.cz/ddr-30g-12-mean-well-menic-dc/dc-na-din-listu/ (https://www.eshop-meanwell.cz/ddr-30g-12-mean-well-menic-dc/dc-na-din-listu/)
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Petr M 14. 10. 2021, 22:32:36
Teda pánové, ráno jsem kouknul a směju se ještě teď  ;D ;D ;D ;D ;D Do dneška jsem si myslel, že pohádat se o správným řešení bez znalosti zadání můžou jenom právníci.

Takže postupně:



Takže pokud chce tazatel vědět, jak ochránit něco před zkratem, musí napsat nejenom jmenovitý proud  spotřebiče a jmenovitý napětí zdroje, ale i
- tolerance výstupního napětí zdroje
- tolerance vstupního napětí spotřebiče
- maximální odebíraný proud
- vnitřní odpor zdroje nebo zkratový proud zdroje
- materiál, délku a průřez vedení
- požadovanou dobu reakce na nadproud a na zkrat
- rozběhový proud (u motoru) nebo nabíjecí proud ( u kondíku )
Pak se teprve můžeme bavit o tom, jestli jistič, pojistku, elektronickou ochranu nebo polyswitch a jaký konkrétní typ.  A pokud už se utrácí za ochranu, tak většinou kvůli ochraně zdraví a majetku, takže zrovna tady bych si improvizaci odpustil.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: RDa 14. 10. 2021, 23:52:20
Na tyhle maly veci jsem v poslednim zarizeni pouzil eFuse od TI. Jde to pomerne dobre konfigurovat co se tyce limitu casu, opakovani a tak.. ale chce to mit zdroj ktery dokaze dodat alespon chvili ten nadlimitni proud, aby to davalo smysl. Jako cenove to je nekde jinde.. ale je to solid-state reseni, ktere necmoudi a je resetovatelne (nevolatilni.. takze staci vypnout/zapnout :)
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: František Ryšánek 15. 10. 2021, 10:56:30
Hergot - jdu pozdě, a možná ještě dobře že tak ;-)

@PetrM: netušil jsem, že se tu vyskytuje odborník na tuhle oblast. Popravdě si s jištěním stejnosměru delší dobu lámu hlavu (bezpečné malé napětí), a přestože se kolem toho pohybuji zhruba v branži, zatím jsem nenarazil na někoho, kdo sype zkušenosti a vysvětlivky takhle z rukávu. Asi se pohybuji příliš daleko od R&D = příliš blízko ke koncovému nasazení a polním dráteníkům...

@PanVP: nabízím vysvětlivku ohledně "výkon při 2A na 230V je přece úplně jiný než na 12V, tak jak ten jistič může fungovat při úplně jiném napětí". Pomiňme otázku, zda se jistič chová, z hlediska reakce na větší nadproud, jinak na stejnosměru a jinak na střídavině. Řekněme, že použitému elektromagnetu je to jedno. (Tepelné ochraně je to jedno tutově.) Mimochodem pokud správně chápu, tak elektromagnet reaguje až při radikálně vyšším nadproudu, na poměrně citelném násobku jmenovité hodnoty jističe. (Pro lehčí přetížení funguje tepelná ochrana, a funguje pomalu.)
Klíčová řečnická otázka k Vašemu zvážení: kolik vývodů má jistič? Inu má dva. Jak se do obvodu zapojuje? Inu v sérii se zátěží, obvykle do fázového/živého vodiče (nikoli do pracovní země). Takže máme jistič, připojený svými jedinými dvěma vývody na "živý potenciál".  ... Takže: *kde* se ten jistič dozví, kolik je na té fázi Voltů, když nemá svorku pro *zem* ? :-D

Osobně se dlouhodobě zajímám o řešení inrushe v systémech bezpečného malého SS napájení - rychlá elektronická ochrana proti nadproudu je vedlejší vlastností aktivních zapojení. Zároveň lze tímto vyřešit i jistou míru přepětí. Koho by zajímala tato analogová poezie, už jsem se na to téma jednou poeticky rozvášnil (http://support.fccps.cz/download/adv/frr/inrush/inrush.html#intelligent)... a musím smutně přiznat, že se pokládám za dosud spíše naivního umělce. Nejsem vývojář, jsem technická podpora v aplikační oblasti. V elektronické ochraně by mělo být cílem návrhu, aby měřící odpor ("bočník") v sérii s živým vodičem za normálního provozního stavu pokud možno netopil, zároveň aby mu jeho tepelná kapacita umožnila přežít určitou definovanou míru přetížení - v podstatě jde o násobek čas * proud^2. Samozřejmě krát odpor bočníku. Pokud je primárním účelem ochrany omezit inrush = zajistit řízené nabití silového kondíku omezeným proudem, tak vlastně tyto ohledy platí především pro sousední silový spínací prvek (nejspíš MOSFET) a samotný bočník je činností tohoto FETu chráněn proti tepelnému přetížení... Rychlost reakce elektronické ochrany je o pár řádů kratší, než u tavných pojistek a klasických el.mag. jističů, takže ty "absorbované energie" nemusí být kdovíjak vysoké.

Bezpečné malé DC napájení má sklon ukolébat člověka do klidu, že to přece nekope, tak se nemůže nic stát - ale ono to může být i pěkně nebezpečné, hlavně v centrálních rozvodech, kde je zdroj schopný dodat do zkratu desítky nebo stovky A, třeba i krátkodobě (koďan na výstupu zdroje), nebo hůř dlouhodobě (baterka). Jištění a selektivita jištění na silových větvích takových rozvodů je dost důležitá věc. Hrozí požár. Ve srovnání s tím jsou přechodové jevy při inrushi spíš k pousmání...
V této souvislosti palec nahoru původnímu tazateli za tohle téma! Že se nad tím zamýšlí.

Já bych chtěl ještě upozornit, že spínací prvky na AC a na DC můžou být dost jiné kvůli zhášení oblouku, který u střídavého zhasne snadněji protože průchod nulou. Na 12V to bude ještě v pohodě, ale třeba na 48V už by mohl ve „střídavém“ jističi hořet oblouk.
Zhasnutí oblouku může být problém klidně už na 24V DC. Hnijou kontakty relátek a tak. Obecně kontakty ve spínačích/relátkách mají na DC zkrácenou životnost, pokud pro tenhle provoz nejsou explicitně navrženy.
Svoje o tom vědí solárníci včetně amatérů na malých napětích.

Jinak já osobně bych použil něco takového:
http://robodoupe.cz/2013/jednoducha-elektronicka-pojistka/

Tohle je klasické zapojení rychlé ochrany výstupu, které se používalo ve výkonových audio zesech třídy AB = než je převálcovala třída D (PWM). Upozorňuji, že tahle pojistka neprovede "reverzibilní vypnutí do nuly", ale pouze omezení proudu na konstantní hodnotu (ořez/clipping) - takže ve stavu "ochrana aktivní" tento obvod trvale udržuje úbytek na měřícím výkonovém odporu (v sérii s emitorem silového tranzistoru) a především silový tranzistor absorbuje při zkratu značný trvalý výkon: v zásadě napětí zdroje (nebo kam se zdroj prohne) krát protékající omezený proud. Jako inrush limiter to není úplně marné.

Uvedené zapojení lze dále vylepšit. Jednak pokud se namísto přechodu "báze emitor" (otvírací napětí cca 0.6 V) použije diferenciální zesilovač, dá se jeho výstup navázat na komparátor se stavitelným prahem pro omezení = na měřícím odporu může být ve stavu "proudové omezení aktivní" mnohem menší úbytek než zmíněných 0.6V. Také lze doplnit nějaký klopný obvod, buď časovací (auto-restart) nebo bistabilní s resetem (možnost ručního restartu). Přesně tím jsem se zabýval ve svých analogových hrátkách (odkaz výše).

...
S obloukem souvisí vypínací schopnost. To je proud, který jistící prvek dokáže bezpečně rozpojit. A tam jsou sakra rozdíly. Třeba pokud jde o přístrojovou pojistku 5x20, tak ty skleněný atrapy z hobbymarketu / vesnickýho elektra F1A/250V mají obvykle vypínací schopnost 43A. Pak se drátek rozprskne po skle tak, že se vytvoří vodivá vrstva a jede se dál. Poctivá keramická, pískem plněná od Omegy má garantovaných 1500A, ale cenově je to trochu jinde a laik rozdíl nepozná... Btw, pokud mám u zásuvky jistič B 16A, tak ten má vypnout při 48-80A, takže levná skleněná pojistka je spíš na ozdobu.[/li][/list]
...

S tou trubičkovou pojistkou... homogenní kovová vrstva zamrzí, ale od určitého proudu bych spíš tipoval, že prostě zůstane hořet oblouk (v kovových výparech původního tavného drátku nejspíš o to radostněji) a pokud trubička nebouchne a oblouk se nesfoukne, hoří tam radostně až dosmrti :-) Resp. dokud funkci pojistky nesplní nějaká jiná část obvodu. Nadřazená ochrana, slabší a vhodně situovaný vodič, žárovka která původně prdla jako první, požární poplach apod. (Odpusťte baví mě spekulovat :-)

Těsnopisně příhoda z natáčení: v divadelním stmívači, který je jištěný 13A jističem char.C, PWM spínač je 40A triak, v souvislosti s prdnutím žárovky 230V/1kW ten triak dost často odejde (obvykle zůstane v sepnutém stavu už navždycky). Upstream trafo je po drátech asi 20 metrů daleko. Hypotéza: při náběhu žárovka žere násobek ustáleného odběru (třeba o řád), takže se triak nažhaví, aniž jistič stihnul hnout brvou - a když v tu chvíli žárovka prdne, což vede s jistou pravděpodoností ještě víc směrem do zkratu, tak se tomu triaku prostě roztaví vnitřnosti. Teprve poté vybaví jistič (a obvod úspěšně odpojí). Vyměníte žárovku a zjistíte, že svítí trvale. O trochu silnější stmívač snese praskání žárovek bez problému - má 20A tavné pojistky (10x38mm) a tuším 100A triakový modul. Tzn. toto stačí pro bezchybný provoz se žárovkami, které mají jmenovitý ustálený odběr asi 5A...
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: SB 15. 10. 2021, 13:52:29
@PanVP: nabízím vysvětlivku ohledně "výkon při 2A na 230V je přece úplně jiný než na 12V, tak jak ten jistič může fungovat při úplně jiném napětí"...Jak se do obvodu zapojuje? Inu v sérii se zátěží, obvykle do fázového/živého vodiče (nikoli do pracovní země)...

Děkuji, nechtělo se mi do toho.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Petr M 15. 10. 2021, 22:26:06
No ono s tím napětím na jističi jde o výkon, potřebný k přitažení spouště. Ten vznikne z napětí a proudu, napětí jako úbytek na vnitřním odporu... řekněme, že jistič potřebuje k vybavení úbytek 10V a zdroj při zkratu spadne na 3V. Pak se jistič chová jenom jako odpor, omezující proud a vesele drží dál.

Pojistka v tomhle funguje stejně... Kde není energie na přepálení, tam je jenom na ozdobu.



A pokud jde o trubičkovou pojistku, řekněme, že máme 200W trafo, jištěný pojistkou T1A/250V na primáru a zapojený v zásuvce s jističem B 16A. Charakteristika B znamená 3-5 In pro zkratovou spoušť. Do trafa něco narazí a způsobí mezizávitový zkrat. Proud vyletí na 50A. Co na ten zkrat zareaguje?
Trubičková pojistka dá max. 43A, pak je potřeba ji považovat za vodivou, takže ta to neřeší.
Zkratová spoušť jističe - pokud budu počítat průměr z rozsahu, tak vypne při 4 In. Takže 64A. Těch 50A zkratovku nevyhodí.
Jistič a pojistky před jsou silnější(min. B=25A, takže reakce na zkrat od 75A nahoru, 40A nožovky,...), na cestě k trafu už není nic, co by reagovalo na zkrat téhle velikosti
Zbývá bimetal v jističi. Tam vypne 22A do hodiny, 50A řekněme (podle typu, teploty, odporu smyčky, tolerance,...) za 15-20 minut.

Takže odpojení proudu částí vinutí, která je normálně dimenzovaná na cca 3/4A, jde 20 minut proud 50A. Kouřová clona je jistota, jestli něco zapálí je 50/50
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 15. 10. 2021, 23:18:59

+1
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Death Walker 16. 10. 2021, 04:07:05
Nie tak celkom, pri tavnej poistke alebo tepelnej spusti sa uplatni praca cize vykon za urcity interval. Tj poistku ktora sa prepali za sekundu pri prude 10 A, prudovy impulz 100A trvajuci par miskrosekund moc nevzrusi.

Co sa tyka elektromagnetickej spuste, asi by ste si mal prestudovat dielo pana Ampere. To akou silou posobi elektromagnet na kotvu spuste naozaj nezavisi od toho aky ubytok napatia prud na elektromagnete vyvola. Sila je zavisla len na prude ktory vodicom elektromagnetu preteka. A ked k tej sile pridate casovy interval, tak dostanete pracu ktora je potrebna na aktivaciu elektromagnetickej spuste.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 16. 10. 2021, 12:21:07
Sila je zavisla len na prude ktory vodicom elektromagnetu preteka.

Do výkonného procesoru (TDP 95W) teče 100A - klidně i víc. Do magnetu na smeťáku (a kabely jsou silné jako můj prst), takového toho na zdvihání aut, teče taky 100A. Takže když k CPU přidám cívku, budu tím moc zvedat auta?  :o :o ...když myslíš.


Sila je zavisla len na prude ktory vodicom elektromagnetu preteka.

To za mých mladých let nešlo.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 16. 10. 2021, 12:41:58
Vzorečky jako P = U * I tu nikomu nic neříkají. Ampéry (I) bez napěti (U) jsou co? Jen ampéry, proud. Výkon je prostě napětí * proud. Výkon (násobek proudu a napětí)  - vyjádříme ve Wattech, no a je to výkon, který můžeme převést na Joule, které jsou potřebné na zahřátí bimetalového pásku a odbavení jističe. Výkon ve Wattech se dá převést na Newtony, potřebné pro zvednutí předmětu, třeba auta nebo odbavení mechanické spouště  jističe. A vy umíte převést nejen POUZE Ampéry přímo na Joule i Newtony, ale dokonce pomocí 100W překonat zemskou přitažlivost a zvednout dvou a pul tunové auto. Pouhých 100W ( tedy 100A při 1V) vám stačí na rozjetí desítky tun těžké elektrické lokomotivy, kterou jinak pohání několik turbodieselů s výkonem, že její bubnování je slyšet na kilometry daleko. Smekám před vámi.....
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 16. 10. 2021, 12:48:14
.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: RDa 16. 10. 2021, 13:24:12
Sila je zavisla len na prude ktory vodicom elektromagnetu preteka.

Do výkonného procesoru (TDP 95W) teče 100A - klidně i víc. Do magnetu na smeťáku (a kabely jsou silné jako můj prst), takového toho na zdvihání aut, teče taky 100A. Takže když k CPU přidám cívku, budu tím moc zvedat auta?  :o :o ...když myslíš.

V pripade pojistky, procesoru i magnetu je akcnim elementem neco co ma svuj vlastni odpor ktery je rekneme konstantni (zjednodusme to, a ignorujme kapacitni, induktivni a dynamicke vlastnosti).

Proto staci, aby vnejsim zasahem bylo zaruceno aby skrze tento "blackbox" pretekal urcity proud - a ukon, ktery vyzaduje definovanou energii bude pak uspesne proveden.

A ted si uvedom, ze onen odpor u vsech trech prikladu je drasticky jinej - takze 1A ve vysledku vykona zcela jinou praci.

(vidis ze jsem napeti ani nemusel zminit, aby veci fungovali ... protoze plati P=I*I*R)
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: CFM 16. 10. 2021, 13:59:17
Problematiku jištění asi nejlépe shrnul Petr M. Jak bylo zmíněno, napětí je podmínkou k tomu, aby celým obvodem (vnitřním odporem zdroje, kabely, odporem jističe/pojistky, místem zkratu, ...) dostatečný proud pro vybavení vůbec dokázal téct (I = U/R).

Co jde o elektromagnety, tak ano proud stačí. Problém je, že většina vodičů má nenulový odpor. Například magnet v magnetické rezonanci, který tvoří supravodič, se při výrobě vybudí, obvod uzavře a proud pak díky zanedbatelným ztrátám teče dál. Magnetické pole kromě proudu definují parametry cívky (tvar a délka vinutí, jádro), proto se na procesor nelepí vidličky a nože ...
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Death Walker 16. 10. 2021, 14:47:18
Problematiku jištění asi nejlépe shrnul Petr M. Jak bylo zmíněno, napětí je podmínkou k tomu, aby celým obvodem (vnitřním odporem zdroje, kabely, odporem jističe/pojistky, místem zkratu, ...) dostatečný proud pro vybavení vůbec dokázal téct (I = U/R).

Dostatocny prud tam ale potecie, ten istic nebude mat prechodovy odpor cca 3 ohmy ako si evidentne niekto predstavuje. To by znamenalo pri 10A istici stratovy vykon 10A*10A*3Ω=300W... Tak ale nerozporujem ze niektori taky istic doma maju a chladia ho vodnikom...

Podmienkov pre tok prudu nie je napatie, ale elektricky naboj.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Death Walker 16. 10. 2021, 14:50:25


Miesate jablka s hruskami, skuste nakracat na srotovisko a ten magnet v zeriavy im napajat prudom o frekvencii 3GHz, budte si isty ze tam miesto auta budete za vajcia vysiet vy...
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 16. 10. 2021, 16:46:51
protoze plati P=I*I*R

A víš, jak je tento vzorec odvozený?
Je to z ohmova zákona, protože U = I x R
Tedy základní vzorec P = U x I vezmu, provedu substituci (nahradím U) a získám P = (I x R) x I
Možná ti to z toho není zřejmé, ale správně poukazuješ na to, že mám pravdu.
Proto se ti jistič na 230V nebude na 12V nebo 0.5V při proudu 100A nebude chovat stejně.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: radioing 16. 10. 2021, 16:57:22
Tyhlety diskuze na rootu, které sklouznou k hw, jsou vždycky výživné.
Takže takhle:
Je sice hezké popisovat elektromagnet pomocí Ampérova zákona, ale ten platí pouze pro stacionární elektromagnetické pole.
Jakmile ale po elektromagnetu chceme, aby konal nějakou práci - např. pohyb předmětu, třeba přitažení kotvy relé - je evidentní, že jeho pole v době pohybu té kotvy bude nestacionární což naprosto NELZE ignorovat. Tady AZ nestačí a musíme se posunout k panu Maxwellovi a jeho teorii popisu dynamického elmag. pole. A tím se dostáváme do vš. studenty neoblíbených oblastí elektromagnetismu - oblasti dynamických dějů s nelineárními prvky, kdy teoretické výpočty moc rádi linearizujeme nebo dokonce nahrazujeme počítačovými simulacemi.
Položme si otázku, kde se bere ta energie, která dokáže změnit polohu kotvy relé, a vykonat tak mech. práci (W = F.s), když už jsem s tím relé začal. V podstatě jsou dvě možnosti. Buď se odebere z magnetického pole vybudovaného v okolí elektromagnetu, nebo z napájecího zdroje elektromagnetu. Při teoretické analýze děje se ukáže, že obojí je správně - kotva bere energii z (prostřednictvím) elektromagnetického pole, které zase vytváří elektromagnet, který musí energii odebrat z napájecího zdroje. No ale co když bude elektromagnet tvořit ideální cívka se svorkovým napětím 0 V a nenulovým proudem? No a tady je ta "zrada".
Jakmile se totiž začne spotřebovávat energie na pohyb kotvy, zjistíme, že na svorkách elektromagnetu není připojena ideální cívka, ale něco složitějšího. V prvním hrubém přiblížení bude náhradní obvod elektromagnetu tvořen sériovou kombinací cívky (modelující řekněme převážně onu ideální cívku elektromagnetu) a časově proměnného odporu, modelujícím převážně výkon, který se musel spotřebovávat na vykonání pohybu kotvy (ještě tam bude napěťový zdroj, ale pro jednoduchost ho nechme stranou). Odpor se v čase mění a jakmile se kotva přitáhne a přestane se pohybovat, velikost odporu klesne zpět k nule.
No a to je ten důvod, proč PetrM trval na existenci napětí k tomu, aby se jistič bezpečně rozepnul. Po krátký časový okamžik, kdy elektromagnet koná práci, je třeba mít na svorkách elektromagnetu dostatečné napětí, aby ji bylo možné vykonat (musíme překonat vzniklý odpor v náhradním schématu a udržet dostatečný proud, aby vzniklá síla dokázala překlopit kontakt v jističi). Jinak by se taky mohlo stát, že se nám kontakt mechanicky rozkmitá a za chvíli bude po něm. To se řeší mechanickou hysterezí, kdy po odlepení kontaktu již kotva odebrala dostatečnou energii na to, aby dokončila překlopení kontaktu (řešení s pružinou apod.). Můžeme spekulovat o velikosti onoho odporu, extrémním zjednodušení náhr. obvodu (já vím) a potažmo potřebném napětí, ale výrobce jističe si toto hlídá a zná tuto hodnotu přesně (jde o život), a pro ss. jističe na malé napětí se samozřejmě snaží potřebné napětí minimalizovat.
Pokud tomu stále nevěříte, doporučují vytáhnout dvoukanálový osciloskop a změřit si průběhy napětí a proudu na svorkách relé v okamžiku sepnutí. To by jako důkaz mohlo stačit. Pokud použijete spínač blízký ideálnímu, bude napětí na cívce relé skokovou změnou mezi 0 V a nap. napětím spínače. Teorie lineárních obvodů říká, že proud by měl monotónně růst od 0 až k nějaké limitní hodnotě, dané ss. odporem cívky (holt nemáme ideální cívku). Pokud se ale podíváte na průběh proudu v okamžiku, kdy se kotva začne pohybovat a než dosedne do nové stabilní pozice, zjistíte, že proud v tomto časovém intervalu viditelně poklesl. A to právě po dobu existence ekvivalentního sériového odporu vyjadřujícího práci odebranou na pohyb kotvy. Kdo nemá osciloskop, viz google, snad to někde bude nasnímané.
Mimochodem, pokud tento okamžik poklesu proudu je příliš dlouhý nebo zvlněný, není to dobře navržené relé - staří pardi, co ještě pamatují ověřování kvality relé touto metodou, vědí.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 16. 10. 2021, 17:22:56
No a to je ten důvod, proč PetrM trval na existenci napětí k tomu, aby se jistič bezpečně rozepnul.
Já se obávám, že je to stejně marný, je to marný, je to marný.  :o

Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Death Walker 16. 10. 2021, 18:26:56
protoze plati P=I*I*R

A víš, jak je tento vzorec odvozený?
Je to z ohmova zákona, protože U = I x R
Tedy základní vzorec P = U x I vezmu, provedu substituci (nahradím U) a získám P = (I x R) x I
Možná ti to z toho není zřejmé, ale správně poukazuješ na to, že mám pravdu.
Proto se ti jistič na 230V nebude na 12V nebo 0.5V při proudu 100A nebude chovat stejně.

Tento argumetacny faul ste pouzil koli obmedzenemu hardware vo vasom craniu alebo len z potreby trolit? :D

Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Death Walker 16. 10. 2021, 18:28:47


Ked sa nad tym co ste napisal zamyslite, tak by ste si mal uvedomit ze ten ubytok napatia na cievke toho elektromagnetu je dosledok, nie predpoklad.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Death Walker 16. 10. 2021, 18:35:03
Pre bastlenie, kde sa pradpoklada casta intenzita skratov bude istic normalne fungovat, aj ked ma nominalne napatie 48V DC.

To je prakticka skusenost. Mozete si to prakticky overit, ked na svoj zdroj pripojite istic, ampermeter a zatazite ho. Zistite ze ten istic spolahlivo odpoji aj pri 12, pri prekroceni nominalneho prudu. Co sa tyka odchylky sposobenej nizsim napatim, tak ta bude daleko mensia ako tolerancia nominalneho prudu isticu, sposobena technologiou vyroby.

Pre ostru prevadzku je samozrejme nahradit istic tavnou poistkou.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 16. 10. 2021, 19:00:51
Pre ostru prevadzku je samozrejme nahradit istic tavnou poistkou.

...takže jste na to nakonec přišel... tak alespoň něco...  ::)

Můj post z první stránky tohoto vlákna:

Pro některé aplikace se používá třeba kaskáda tavná pojistka + vratná pojistka.

Tavné pojistky třeba do auta (odkaz jsem nekontroloval):
https://www.ags-shop.cz/cz/e-shop/714181/c88521-pojistky-pojistkove-skrinky/sada-pojistek-nozovych-din-72581-3f-mini-200-dilu.html (https://www.ags-shop.cz/cz/e-shop/714181/c88521-pojistky-pojistkove-skrinky/sada-pojistek-nozovych-din-72581-3f-mini-200-dilu.html)

Výhoda je ta, že se dají koupit v kauflandu.

Jako doplňková ochrana se používají vratné pojistky, které lze zapojit i paralelne:
https://www.gme.cz/minismdc260f-12-2 (https://www.gme.cz/minismdc260f-12-2)

Vratné pojistky se někdy chovají...no méně příjemně, takže tavná pojistka to jistí.
Může se to rozdělit, tavkou chránit celek a vratnou pojistkou jednotlivé moduly.
(S vratnou pojistkou to chce trochu zkušeností, jinak se budete divit, proč se to chová právě takhle.)

Doplnění:

Takhle mi to někdo doporučil, od té doby to tak dělám.
Tavná (auto) pojistka na ~110% výkonu, každý zdroj vesměs snese krátkodobé přetížení.
Ta se dá hned na začátek vstupu.
Dioda proti přepólování zajistí základní ochranu.
Rezistor vybíjející kondík před stabilizátorem a rezistor vybíjející kondík za stabilizátorem.
Následuje vratná pojistka.
Takhle mám připojené všechny části/moduly, tj. v soustavě mám jednu hlavní pojistku a pak vratnou pojistku před každým
připojeným modulem.

Neříkám, že to je dobré řešení, neříkám, že to je nejlepší řešení, ale vyjde to na 30 Kč a dělá to svojí práci.
Náhradní díly (krabici pojistek) vozím v autě v rámci povinné výbavy.

Autopojistky mají tu výhodu, že se pro ně dělají různě velké a hezké držáky.
Navíc se to hodí k těm jednotkám, co programuju i vzhledově  ;D

Na kabel:
https://www.aliexpress.com/item/33010980963.html

Do PCB:
https://www.aliexpress.com/item/1005002185480575.html

Čtyřka:
https://www.aliexpress.com/item/1005002117563170.html

Megááá:
https://www.aliexpress.com/item/1005001557479272.html
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: mikesznovu 16. 10. 2021, 19:16:59
tak vypne při 4 In.
Co je to za tu jednotku In? Půvidnějsem   myslel že je to logaritmus, ale pismenko je i.
 Tipuji Nějaký proud I s označením n, něco jako normální proud.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: RDa 16. 10. 2021, 19:22:34
protoze plati P=I*I*R

A víš, jak je tento vzorec odvozený?
Je to z ohmova zákona, protože U = I x R
Tedy základní vzorec P = U x I vezmu, provedu substituci (nahradím U) a získám P = (I x R) x I
Možná ti to z toho není zřejmé, ale správně poukazuješ na to, že mám pravdu.
Proto se ti jistič na 230V nebude na 12V nebo 0.5V při proudu 100A nebude chovat stejně.

Jak uz bylo zmineno v nekterem z predchozich komentaru, jistic je zapojen v SERII a o existenci provozniho napeti nema nejmensi tuseni. To provozni napeti o kterem se bavis tady je 230V nebo 12V, je napeti mezi svorkou jistice a referencni zemi - ktera ale k jistici neni pripojena.

Znova: P v tom vzorci byl vykon potrebny na aktivaci rozepnuti jistice - a ten souvisi jen s proudem skrz jistic na druhou, krat vnitrni odpor jistice. Takove to U=I.R je ubytek napeti na jistici, a o tuto hodnotu je ponizeno napajeci napeti spotrebice za jisticem.

Doporucuji si nejaky jistic promerit, at mas hrubou predstavu o radech, ve kterych se veskere parametry nachazi.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: RDa 16. 10. 2021, 19:23:42
tak vypne při 4 In.
Co je to za tu jednotku In? Půvidnějsem   myslel že je to logaritmus, ale pismenko je i.
 Tipuji Nějaký proud I s označením n, něco jako normální proud.

NOMINALNI, hodnota, na kterou je ochrana navrzena. V jinem kontextu se to oznacuje (nom) nebo (typ).
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: PanVP 16. 10. 2021, 19:39:01

Tak původně jsem myslel, že to Petr M a radioing vysvětlili dostatečně, ale asi ne.


Vzdávám to  ::) už mě to neba.

Když myslíš, že můžeš vzít CR 2032, takovou tu malou baterku zálohující CMOSku, nabít low ESR kondík 20nf, jehož zkratový proud bude jistě přes 100A (po velmi krátký okamžik) a odbavit tím jistič? Tak fajn, mysli si to, tvoje věc, ale tak to není. Odbavení jističe vyžaduje nějakou, určitou energii, kterou mu musíš prostě dát (udanou nejspíš v Joulech), jinak neodbaví. Taky mám pocit, že nerozumíš seriovému zapojení. Seriové zapojení znamená, že máš ke zdroji připojenou zátěž R, která je prostě vždy nějak velká. Pořád mluvíš o serii, serii, ale chápeš, že když tam máš připojenou zátěž (R), že tím jističem možná nikdy neproteče dost, aby ti odbavil? Jednak ta připojená zátěž (R) omezuje proud a jednak to prostě ten malý zdrojík třeba nedá? Tím méně AC jistič? AC jističe nejsou konstruované na DC chod. Ale fakt už se opakuju. Tak tedy naposled, vzdávám to  ::) už mě to neba.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: RDa 16. 10. 2021, 21:19:51
Taky mám pocit, že nerozumíš seriovému zapojení. Seriové zapojení znamená, že máš ke zdroji připojenou zátěž R, která je prostě vždy nějak velká. Pořád mluvíš o serii, serii, ale chápeš, že když tam máš připojenou zátěž (R), že tím jističem možná nikdy neproteče dost, aby ti odbavil?

Asi netusis co znamena zapojeni do serie, kdyz tady pises o nejake zatezi R, ktera je defakto ke zdroji pripojena paralelne.
Mel by sis ujasnit ze se celou dobu bavime o JISTICI, zatez nas nezajima.

Se do svych kecu zamotal jako ceska vlada :)
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: RDa 16. 10. 2021, 21:52:38
Pořád mluvíš o serii, serii, ale chápeš, že když tam máš připojenou zátěž (R), že tím jističem možná nikdy neproteče dost, aby ti odbavil? Jednak ta připojená zátěž (R) omezuje proud a jednak to prostě ten malý zdrojík třeba nedá?

Poruchovy proud rozhodne netece skrze standardni zatez. Si zkus zkratovat vyvody zarovy.. tece proud skrze zarovku?

Jestli zdroj neda ten poruchovy proud a zmuze se leda na nominalni provozni, tak funguje sam v roli ochrany. K tomu nepotrebujes pak jistic, je to totiz mekky zdroj s proudovym resp. vykonovym omezenim.

Pro domaci ukol mas tady priklad:

Mejme jistice 1A, s typickym odporem 1.4 ohm, provozni ztratou 1.4W. Vypinat bude u 3-5 In (typ B), ampersekundovou charakteristiku si dohledej.

Zapojis je do dvou systemu - jeden sitovej, s 220VAC s 220W zarovkou (taky 1A), druhy pak na 12V autobaterii a 12W zarovkou (taky 1A). Poruchu muzes simulovat pripojenim dalsich 4 zarovek k zatezi, aby poruchovy proud byl petinasobek provozniho. Rekneme ze se jedna o jisteni rozvodu pro osvetleni, do ktereho nejaky hnup pripojil vice nez je povoleno.

Ted me prosim vysvetli mechanismus (ne-)odbaveni jistice v jednom a druhem obvodu, jestli jsi presvedcen o tom, ze tedy napeti hraje nejakou roli.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Logik 16. 10. 2021, 22:12:32
RDa:To, co Ti nedochází, je, že z jističe se stává v okamžiku, kdy vybaví, zátěž.
(Proč tomu tak je tu vysvětlovat teoreticky radioing) A tu zátěž musí zdroj utáhnout, jinak prostě jistič nevybaví. V případě zkratu máš během vybavování mezi póly jističe napětí zdroje, neboť to je jediný odpor v obvodu  (přesněji o řády větší odpor než všechny ostatní v obvodu). Proto jistič nepotřebuje nulu: v okamžiku vybavení je nulou druhý pól jističe. Tedy jistič MÁ K DISPOZICI NAPĚTÍ ZDROJE.

Toto napětí zdroje definuje proud protékající přes jistič v okamžiku vybavování. A pokud není toto napětí dost velké, tak jistič nemá sílu překonat pružinu. Na to, popsat, co se v takovém případě děje, už si netroufám - pravděpodobně tam bude oscilovat pružina, tím i oscilovat protékající proud (jak se bude měnit energie odebíraná z magnetického pole a tím i impendance cívky), ten protékající proud ale může být v krátkých časových intervalech podstatně větší, než jaký je jmenovitý proud jističe.

Ale z toho, že jistič je v okamžiku vybavování zátěží, je zcela patrné, že napětí v obvodu má na funkci jističe vliv.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: RDa 16. 10. 2021, 22:46:33
RDa:To, co Ti nedochází, je, že z jističe se stává v okamžiku, kdy vybaví, zátěž.
(Proč tomu tak je tu vysvětlovat teoreticky radioing) A tu zátěž musí zdroj utáhnout, jinak prostě jistič nevybaví. V případě zkratu máš během vybavování mezi póly jističe napětí zdroje, neboť to je jediný odpor v obvodu  (přesněji o řády větší odpor než všechny ostatní v obvodu). Proto jistič nepotřebuje nulu: v okamžiku vybavení je nulou druhý pól jističe. Tedy jistič MÁ K DISPOZICI NAPĚTÍ ZDROJE.

Toto napětí zdroje definuje proud protékající přes jistič v okamžiku vybavování. A pokud není toto napětí dost velké, tak jistič nemá sílu překonat pružinu. Na to, popsat, co se v takovém případě děje, už si netroufám - pravděpodobně tam bude oscilovat pružina, tím i oscilovat protékající proud (jak se bude měnit energie odebíraná z magnetického pole a tím i impendance cívky), ten protékající proud ale může být v krátkých časových intervalech podstatně větší, než jaký je jmenovitý proud jističe.

Ale z toho, že jistič je v okamžiku vybavování zátěží, je zcela patrné, že napětí v obvodu má na funkci jističe vliv.

Vy jste pouziti jistice zredukoval na pripad zkratu na jeho vystupni svorce. Kde jste nechal vodice??

Jeste jednou - 1A jistic ma 1.4ohm odpor, jeho provozni ztrata je 1.4W. V pripade ze ho zapojite na provozni napeti (treba 230V), tak tam vasim naivnim pristupem potece co? 230 / 1.4 = 164A ? A jistic bude vykazovat spotrebu 164*230 = 37.72 kW ? Jestli tohle je to, jak si predstavujete funkci jistice.. tak je mi vas lito.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Logik 17. 10. 2021, 00:12:36
Kde jsem nechal vodiče? Už jen to, že saháš k takovéto otázce, tak tím potvrzuješ, že na jističi při vypínání napětí je. Protože pokud řešíš odpor vodičů, tak už jen řešíme v jakém poměru se napětí zdroje rozdělí mezi jistič a mezi dráty....Nebo snad chceš tvrdit, že vodiče mají takový odpor, že je těch 1.4 Ohmu jističe zanedbatelných? To snad ne...
Např. odpor 10m Cu 2,5mm^2 vodiče je cca 0.07 Ohmu. V jakém poměru se rozdělí napětí mězi jistič a drát tu snad nemusím počítat. A samozřejmě ano, můžeš klasickým jističem jistit i 100m vedení, to už se blížíš k hraně norem: právě proto, že už odpor drátů  začne ovlivňovat činnost jističe a jeho vypínací doby - a i v takovém případě máš na jističi pořád 2/3 napětí zdroje. A to jsi ještě vzal jistič, kterej má ten odpor poměrně malej.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: RDa 17. 10. 2021, 01:21:16
Kde jsem nechal vodiče? Už jen to, že saháš k takovéto otázce, tak tím potvrzuješ, že na jističi při vypínání napětí je. Protože pokud řešíš odpor vodičů, tak už jen řešíme v jakém poměru se napětí zdroje rozdělí mezi jistič a mezi dráty....Nebo snad chceš tvrdit, že vodiče mají takový odpor, že je těch 1.4 Ohmu jističe zanedbatelných? To snad ne...
Např. odpor 10m Cu 2,5mm^2 vodiče je cca 0.07 Ohmu. V jakém poměru se rozdělí napětí mězi jistič a drát tu snad nemusím počítat. A samozřejmě ano, můžeš klasickým jističem jistit i 100m vedení, to už se blížíš k hraně norem: právě proto, že už odpor drátů  začne ovlivňovat činnost jističe a jeho vypínací doby - a i v takovém případě máš na jističi pořád 2/3 napětí zdroje. A to jsi ještě vzal jistič, kterej má ten odpor poměrně malej.

Boha jeho, kolikrat to musim opakovat - akcni clen jistice je vybuzen PORUCHOVYM PROUDEM. Tento proud aplikovany skrze vnitrni odpor jistice (ktery se nemeni) zpusobi, ze pri jeho patricne vysi bude moct jistic byt vypnut (a sila - vykon, je zavisla na kvadratu proudu.. coz jenom ulehcuje konstrukci a selektivitu).

Pokud tento poruchovy proud nedosahne 3In az 5In (u typu B), tak se nejedna o situaci "porucha" na kterou ma onen jistic reagovat. Tj. v pripade 1A jistice, za kterym mate kilometrove vedeni s odporem takovym, ze skrze nej pri 230V protece jenom 2A a na spotrebici bude zcela marnej vykon, protoze vase draty jsou topne teleso o prikonu 460 W. Tam nebude fungovat ani jistic, ale ani spotrebic.

Proto norma rika, jaky musi byt maximalni odpor (resp. impedance - protoze AC) vodicu (a tim je pro danej prurez dany dosah vedeni). Prostudujte si treba https://elektrika.cz/data/clanky/novch021113
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: František Ryšánek 17. 10. 2021, 06:34:43
No a to je ten důvod, proč PetrM trval na existenci napětí k tomu, aby se jistič bezpečně rozepnul. Po krátký časový okamžik, kdy elektromagnet koná práci, je třeba mít na svorkách elektromagnetu dostatečné napětí, aby ji bylo možné vykonat (musíme překonat vzniklý odpor v náhradním schématu a udržet dostatečný proud, aby vzniklá síla dokázala překlopit kontakt v jističi).

Elektromotorické napětí! Analogie toho, co se děje v motoru podél vzrůstajících otáček. Hergot skoro mám chuť si to vážně oměřit. Skop mám, různě tvrdé zdroje 12/24/48V taky, měřící bočník 10 miliOhmů jsem bastlil posledně, nějaký jistič v šuplíku najdu, vhodný omezovací odpor v desítkách až stovkách miliohmů poměrně snadno zaimprovizuju (abych neměřil děje na vlastním odporu vedení). Očkávám, že nejprve bude vidět přímý efekt reakce cívky na skokový nárůst proudu (tam samozřejmě napětí vyskočí). Pak by měla proběhnout nějaká "práce". A až kontakt rozepne, vzniklý EM pulz a jiskra to měření taky slušně zaruší.

Že bych do výpočtů chtěl tahat gyrátory apod., na to se můžu krajcvajc, moje vzdělání na to nestačí :-)

Připodotkl bych od stolu snad jenom tolik, že cívka jističe (https://cs.wikipedia.org/wiki/Elektrick%C3%BD_jisti%C4%8D#Konstrukce_jisti%C4%8De) má poněkud menší počet závitů a větší průřez než cívka relé (https://cz.rs-online.com/web/p/rele-bez-blokovani/6838719p/) - takže podle palce, pro vykonání podobné práce bude poměr napětí/proud příslušně poněkud jiný :-) Osobně odhaduji, že budu mít trochu problém, elektromotorické napětí v tom smetí na obrazovce rozpoznat, a že bude maličké.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Petr M 17. 10. 2021, 10:06:31
tak vypne při 4 In.
Co je to za tu jednotku In? Půvidnějsem   myslel že je to logaritmus, ale pismenko je i.
 Tipuji Nějaký proud I s označením n, něco jako normální proud.

I nominální - proud, uvedený na jistícím prvku. 4 In znamená pro 10 A jistič 40 A


Jak uz bylo zmineno v nekterem z predchozich komentaru, jistic je zapojen v SERII a o existenci provozniho napeti nema nejmensi tuseni. To provozni napeti o kterem se bavis tady je 230V nebo 12V, je napeti mezi svorkou jistice a referencni zemi - ktera ale k jistici neni pripojena.

Znova: P v tom vzorci byl vykon potrebny na aktivaci rozepnuti jistice - a ten souvisi jen s proudem skrz jistic na druhou, krat vnitrni odpor jistice. Takove to U=I.R je ubytek napeti na jistici, a o tuto hodnotu je ponizeno napajeci napeti spotrebice za jisticem.

Doporucuji si nejaky jistic promerit, at mas hrubou predstavu o radech, ve kterych se veskere parametry nachazi.

V tom případě bych doporučil přečíst dílo Gusty Kirchhoffa. Hlavně to, co tam píše o sériových obvodech...

Máme zdroj, který má nějaký vnitřní odpor. V sérii je vodič - jistič - vodič - zátěž - vodič. Zátěž zkratuju, je na ní 0V a napětí se rozloží na zbytek - jistič, vodiče a vnitřní odpor zdroje. Pokud mám třeba autobaterku s vnitřním odporem v miliiohmech, kab to napětí zmizí, než jistič vybaví?

Btw, v praxi jsem se setkal i s tím, že se u jednoho stroje musel přeskládat rozvaděč a mezi jističi nechat rezervu, protože ty svině topily tak, že tomu uprostřed stačilo 0.9*In, aby vyletěl... Toliko k jejich měření.

A pojistky? Pokud jsi měl někdy v drápech multimetr, asi sis všiml, že nejvyšší proudový rozsah nemá jištění. Víš proč? Protože tam máš bočník s tolerancí třena 0.05% a pojistka v sérii má vyšší odpor, než bočník a tolerance odporu desítky %...

A na projektu řešíš i takový věci, jestli použít pojistku 4A (kde díky jejímu odporu nedodržím dolní toleranci napájení zátěže, pokud poklesne napětí zdroje), hodím tam 6A (kde to vyjde, ale bude pomalá reakce a při problému upeču výkonový polovodiče), nebo dám silnější dráty, ale budu muset měnit zákazníkův projekt.

Ale mám pro tebe zajímavější hádanku. Máš stykač s cívkou na 230V, připojíš ho do rozvaděče, napájenýho z 1MW trafa. Pokud je tvoje teorie o nulovým úbytku na elektromagnetu správná, jaký jím poteče proud a jak / čím bude omezený? Jaký na něm bude napětí?
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: radioing 17. 10. 2021, 10:42:24

Ano, to napětí bude určitě malé, a proto jsem přesvědčen, že jistič vybaví dostatečný proud i při napětí zdroje 12 V. Nicméně pokud výrobce provoz na tomto napětí negarantuje (např. nemůže zaručit ostatní parametry, lepení kontaktů při větším V DC,...), tak bych ho samozřejmě nepoužil (nehledě na to, že požadovaných 12 V/2 A vede spíše na nějaký systém elektronické ochrany + např. sekundární jištění pojistkou, pokud to parametry zdroje dovolí).
Tu analogii s relé jsem uvedl z důvodu, že na něm to lze dobře demonstrovat, existují normy, podle kterých se tato vlastnost měří (IEC62271-100), a navíc já nejsem s jističi natolik familiérní, jako s relé a DC kontaktory (proto jsem se ani nepouštěl do odhadu potřebného špičkového okamžitého příkonu cívky jističe v době překlápění kotvy/kontaktu a tomu odpovídajícímu napětí na svorkách jističe (ale určitě bude výrazně menší než těch systémových 12 V, co se tu řeší).
Pokud je pro vás dostatečná analogie s relé, tak vytahovat osciloskop nemusíte, našel jsem pěkné obrázky třeba tady: https://www.te.com/usa-en/products/relays-contactors-switches/relays/intersection/coil-drive-relay-contactor-performance.html?tab=pgp-story
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: CFM 17. 10. 2021, 10:58:20
Když už se to rozebírá, tak spousta informací je například zde: https://library.e.abb.com/public/de4ebee4798b6724852576be007b74d4/1SXU210206G0201.pdf (https://library.e.abb.com/public/de4ebee4798b6724852576be007b74d4/1SXU210206G0201.pdf)
Zajímavá je sekce 8.1 Variation of the magnetic tripping, kde se píše "The thermal magnetic trip units fitted to AC circuit
breakers are also suitable for use with direct current." ... "Due to ferromagnetic phenomena, the instantaneous tripping occurs at a different value than in alternat-ing current"
.
Představu o impendanci jističe lze najít třeba zde (tabulka na straně 9, 18 a 24): https://stevenengineering.com/tech_support/PDFs/24N.pdf (https://stevenengineering.com/tech_support/PDFs/24N.pdf)
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Petr M 17. 10. 2021, 13:57:09
@CFM Mají za tou velkou louží zajímavý charakteristiky...

Taky jsem se zkoušel podívat do datasheetu  jističů, který mám doma a zjistil jsem, že AC verze na 2A by měla 0.25 R, takže na 2A srazí napětí 0 0.5V (cca 4% z 12V) a 1W zráta. To už může být nepříjemný... Na vybavení potřebuje impuls min. 16W. Při něm pro 12V vyhoví s ideálním zdrojem (s nulovým vnitřním odporem) pro maximálně 12m CAT5e (v zapojení jeden pár tam, jeden zpátky), pokud jsem se nesekl při výpočtu.



DC na bimetalu má stejný účinek jako AC, kalibruje se na efektivní hodnotu a ta je definovaná jako termální účinek, takže tam je to jasný.

Magnetický obvod se bude chovat jinak (minimálně kvůli tomu, že AC odmagnetovává kotvu a u DC je tam nějaký remanentní magnetismus).

A další průšvih je zhášení oblouku, tam se dávají 2-3 jističe do série a podobný opičárny, protože zkratový proudy od 50A už nejsou sranda...

A hlavně, AC jistič jde použít pro DC jenom v případě, že to výrobce schválil.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Death Walker 17. 10. 2021, 16:02:26
Pripadne toto https://www.gme.cz/jistic-schurter-t11-211-2a



Data sheet https://www.gme.cz/data/attachments/dsh.614-008.1.pdf

Mam overene ze pri 12V sa chova uplne normalne.

Pani, ak niekoho teoreticky nahlad na prax nekorensponduje s realitou, tak bud jeho znalosti alebo jeho uvazovanie je uplne k ****.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: Petr M 18. 10. 2021, 21:46:36
Data sheet https://www.gme.cz/data/attachments/dsh.614-008.1.pdf

Mam overene ze pri 12V sa chova uplne normalne.

Pani, ak niekoho teoreticky nahlad na prax nekorensponduje s realitou, tak bud jeho znalosti alebo jeho uvazovanie je uplne k ****.

Když myslíš... Je dost rozdíl, jaký použiješ zdroj, jaký vedení a kde je zkrat (jestli hned za ním, nebo na konci vedení). Že ses jednou trefil ještě neznamená, že to tak bude vždycky.



Hele, záleží na použití. Řekněme, že bych tím chtěl jistit přívod 230V do 50W zdroje. To je nějakých 0.2A, dejme tam 0.5A. Tak se podíváme, co to natropí:

Stejně tak se může stát, že nevyhoví impedance smyčky atd.
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: czAtlantis 18. 10. 2021, 23:23:42
Nahlídnul jsme sem a jen rychle zhodnotím že řešíte kraviny...jako například řešit že se překročilo síťový napětí o 13V nebo že máš zkratový proud 4.6A a jistič má psaných 4A je fakt totální blbost....
Název: Re:Ochrana proti zkratu 12V/2A
Přispěvatel: ondistef 21. 10. 2021, 18:07:35
Nedá mi, ale niektoré vyjadrenia k ističom sú minimálne úsmevne.
Istič sám o sebe má tepelnú a skratovú spúšť, ktoré sú na sebe navzájom nezávisle.
A okrem nominálneho prúdu je ešte zaujímavý údaj o výdržnom skratovom prúde, najčastejšie býva 6kA a 10kA (kilo Ampér) to je dosť dôležité pri výbere istenia v závislosti na tvrdosti napájacie zdroja (rozvodná sieť, akumulátory).
Klasické ističe je možné použiť aj na 12V DC (SEZ ma napríklad udávané použitie klasického ističa do 60V DC) pri vyšších napätiach by sa už mali používať DC ističe ktoré majú udané aj póly + a - a majú trošku rozdielnu konštrukciu (obsahujú navyše aj permanentný magnet). Ďalej v sieti je síce 230V, ale je povolená tolerancia +/- 10% a v týchto medziach musia spoľahlivo pracovať všetky zariadenia + istič sám o sebe je stavaný na 400V nominálne napätie (má rovnaké vnútro ako 2, 3 alebo 4 pólová varianta), a sú skúšané výdržním napätím 4 alebo 5 kV AC.
Budem teraz citovať sám seba (In = nominálny prúd ističa 2A, 4A, ...):
Citace
Ističe majú tepelnú a nadprúdovú (skratovú) spúšť.
Tepelná ochrana je nastavená tak, že do 1,13*In (je to v rozmedzí 1,13 až 1,45) by mal istič vydržať viac ako 1 hod, t.j. pri tvojom 16A ističi to je 18,08A akurát na to vplýva aj teplota okolia a pri 1,45 násobku to má byť menej ako 1 hod.
Pri 2,55*In by mal istič do hodnoty 32A vypadnúť v časovom rozmedzí 1 až 60s a pre ističe nad 32A v rozmedzí 1s až 120s. (platí pre SEZ, OEZ má od 1s do 45s resp. do 90s)
Teda ak je istič niekde v exteriéry a vonku je -20 tak vydrží aj vyššie prúdy prípadne dlhšiu dobu zapnutý. Výrobcovia to uvádzajú v katalógoch, kde máš aj približné hodnoty.
Ďalej skratová spúšť tiež nie je presne 5 násobok In, ale pre ističe s B charakteristikou sa to pohybuje od 3*In po 5.In, pri Cčku je to od 5 do 10*In, pri Dčku 10 až 20*In a pri M charakteristike 10 až 16*In.
Pri tvrdom skrate ten vypínací čas bude pod 0,4 s.
Ten tvoj 16A istič ti pri 20A vypne, ale nie okamžite, možno ho vyrazí za 10 min, možno za polhodinu.
Záleží to od citlivosti tepelnej spúšte.
Prevádzkovať dlhodobo takto zaťažovaný istič aj keď cyklicky nie je najlepšie, časom sa "vyhreje" a začne blbnúť aj pri nižších prúdoch. Ak máš potrebu ťahať 20A tak treba použiť 20A istič s adekvátnym vedením.