Jak dlouho přežije vypnutý počítač

Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #15 kdy: 27. 05. 2021, 11:19:03 »
Kromě výše zmíněného

- maziva - záleží na druhu, některá ztvrdnou, nebo se stanou lepivějšími

- v mechanikách (FDD, CD/DVD...) bývají gumové části (řemínky např.) ty spolehlivě degradují v řádu cca 10 - 20 let.

- molitany, v mnoha CDROM i jinde jako tlumení, těsnění... rozpadne se na prach, který může zničit něco dalšího

- difuze příměsí v křemíku, údajně to je horší s hliníkem, ale z principu mají čipy omezenou životnost v řádu desetiletí a nikdo neví kolik přesně... u Commodore C64 jsou čipy u kterých je známo, že odcházejí už teď, protože horší kvalita výroby

- tepelné namáhání, ve vypnutém stavu minimální, ale prošlo mi rukama pár čipů citlivých na teplotu (např. přestávaly/začínaly fungovat od orčité teploty výš)

- výše zmíněné kondenzátory, co pes jiná ves, záleží na kvalitě, na předimenzování (osazeny na vyšší napětí, ale namáhány menším), na provozní teplotě, na kvalitě těsnícího špuntu (guma?), který může způsobit únik elektrolytu (a korozi spojů okolo), nebo vyschnutí a ztrátu funkce, záleží na kvalitě elektrod (mohou popraskat, zkratovat mezi sebou, nebo jen zmenšit plochu a snížit kapacitu...)

- tantalové kondenzátory mají tendenci zkratovat, pokud smůla, nebo přepólování, nebo překročení jmenovitého napětí, nebo dlouhodobější namáhání na hranici parametrů... neplést s keramickými, ty mají životnost dlouhou a selhávají častěji tak, že se jejich kapacita zmenší, ale nezkratují

- záleží na kvalitě pájky, cínová pájka bez olova je náchylnější k růstu vláken (tin whiskers), která mohou zkratovat s blízkým spojem, bezolovnaté pájky křehnou a spoje praskají, zvláště pod tepelně namáhanými BGA pouzdry (některá Pentia už budou na hraně, kvůli ROHS)

- výše zmíněné akumulátory, jak NiCD, tak lithiové jsou průšvih, nikdy neskladovat s baterií na čem vám záleží! Jakoukoli baterií, když se to nechá dost dlouho, tak vytéct může kterákoli (rozhodně zinkouhlíkové, rozhodně NiMH, NiCD, většina olověných, většina lithiových), snad jen knoflíkové články jsou jakš takš... když nic jiného, tak jsou malé

- ad koroze bateriemi - není v každé kyselina! V některých jsou hydroxidy a slabou kyselinou se neutralizují. Např. ty NiMH a NiCD, pomáhá neutralizovat octem a pak důkladně umýt, opláchnout destilkou, opláchnout alkoholem (isopropyl, nebo ethanol vytlačí vodu) a pak důkladně sušit (aby nezůstala vlhkost pod čipy).

- všelijaké ROM a Flash časem zapomínají, zálěží na kvalitě čipu, na technologii atd... některé vydrží mnoho desítek let, výše zmíněné ruské EPROM z 80./90. let už jsou teď často mrtvé (to neznamená, že modernější Flash vydrží déle, jen to ještě nevíme).

- magnetická média... překvapivě nejlepší zkušenost mám s 5 1/4" DD disketami, ty drží, vše ostatní je nějakým způsobem horší i když ne nutně výrazně, HDD záleží od série, některé chcípají, některé jsou i po desetiletích ok, některé mi přežily i 11 - 12 let nonstop provozu (byl jsem líný obnovit hardware v ne moc důležitých serverech než jsem to odstavil kvůli stáří)

- optická média - CDR/DVDR odcházejí samovolně i když jsou skladovaná v pokojových podmínkách (suchu, temnu a s rezervou mezi 15 - 25°C), přežívají jen lisovaná, ne vypálená

- plasty křehnou, šasi starého počítače se může polámat manipulací ne nutně neopatrnou, trpí tím opět třeba ty Commodore C64 i jiné staré počítače

- samozřejmě výše zmíněná vlhkost... btw. rezne jen to, v čem je železo, tedy obvykle ocel (slitiny železa), ostatní kovy korodují, ale nereznou (psal ajne)

... co ještě? Ono toho bude víc.


Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #16 kdy: 27. 05. 2021, 11:29:46 »
Přijde mi že 50let není zase taková hrůza. On ten čas strašně letí a člověk si neuvědomuje že ten rok 2000 byl 21let zpátky! Je spousta elektroniky z této doby co funguje a dokonce je pořád v provozu těch 21let. Tak když to vydrží ještě jednou tolik (což by vypnutý mohlo) , tak jsme skoro na těch 50 letech.

Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #17 kdy: 27. 05. 2021, 11:35:17 »
Kolik let si myslíte, že takový počítač bez pravidelné údržby přežije?
Loterie... roky až desítky let.
Existuje vůbec počítač, na který byste si mohli nahrát data a za 50 let by někdo počítač zapnul a mohl data přečíst?
Elektronkové a reléové počítače díky velmi malé hustotě integrace, malé hustotě záznamu dat a technologické nenáročnosti při opravě, nebo výrobě náhradních dílů. Při dobrém uskladnění by tohle mohly být stroje, které skutečně přežijí.
Máte zkušenost s nějakým starším počítačem, zapomenutým někde na půdě, který jste po letech zapnuli a on fungoval?
Jistě. Moje ZX 81 z roku 1981 stále funguje dobře. Konzole Pong z roku 1978 je ok. ZX Spectra z let 1982 až 1986 jsou všecha funkční, ale opravy a údržba byla, moje PMD 85 taky hraje jak má i když taky opravami prošlo... Pentia jsou ok, ale nikoli bez údržby, napájecí zdroje mají nové kondenzátory a některé karty taky.

Ad ty kondenzátory - dnešní základní desky mají kondenzátory s pevným dielektrikem. Po rozbalení to vypadá jakoby tam byla vrstvička grafitu na hliníku, ale chemické složení neznám... taky mají výrobcem danou životnost (v řádu tisíců hodin provozu, za víc výrobce neručí), ale šance, že zničí desku elektrolytem je nulová. Zkratované jsem je zatím neviděl... takže třeba tohle je drobné plus. Jenže to se týká moderních počítačů, které zaručeně dřív zničí bezolovnatá pájka a degradace čipů s mnohem vyšší hustotou než ty 40+ let staré počítače, co do dneška přežily funkční.

A to neuvažuju notebooky vyráběné mnohem víc s ohledem na nízkou cenu... tam budou šance na dlouhé přežití ještě menší.

Dokonce jsou známé CPU, které zaručeně chcípnou v horizntu let - týkalo se to tuším některé série Intel Atom, ale už nevím které. Montovaly se často do NAS a ty měly typickou životnost 3 - 5 let max, protože bylo cosi blbě navrženo v čipu.

Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #18 kdy: 27. 05. 2021, 12:00:59 »
Zdravim, mam doma stale jeste plne funkcni PC 386 SX (Autocont) ... a tak si cas od casu (tak jednou za 5 let) zahraju ... take DukeNukem 3D nebo treba Redneck Rampage neni k zahozeni....  ;D
OT: Chápu to dobře, že na té 386 hraješ DuneNukema 3D? To se mi zdá krajně nepravděpodobné až nemožné, odhadem by to chtělo aspoň nějakou slušnější 486. Nebo to hraješ na jiném železe?


Jojo, hraju a funguje to. Je tam nejaka starsi OpenGl/Voodoo grafika a slape to dobre, lip nez pod woknama. Grafika se neseka a je plynula, kdyz chces hrat s kamosem pres paraelni port, ani to jinak nejde....proste za casu MS DOS to slo bez hafo RAMky a plynuleji..... take obcas nahodime IPS/SPX a pak to jde parit az v 8 lidech najednou..... ale sehnat starsi funkcni kompy, s podporou sitovky na PCI Etherlink 3 uz neni zase takova brnkacka....

Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #19 kdy: 27. 05. 2021, 12:07:24 »
Zdravim, mam doma stale jeste plne funkcni PC 386 SX (Autocont) ... a tak si cas od casu (tak jednou za 5 let) zahraju ... take DukeNukem 3D nebo treba Redneck Rampage neni k zahozeni....  ;D
OT: Chápu to dobře, že na té 386 hraješ DuneNukema 3D? To se mi zdá krajně nepravděpodobné až nemožné, odhadem by to chtělo aspoň nějakou slušnější 486. Nebo to hraješ na jiném železe?


Jojo, hraju a funguje to. Je tam nejaka starsi OpenGl/Voodoo grafika a slape to dobre, lip nez pod woknama. Grafika se neseka a je plynula, kdyz chces hrat s kamosem pres paraelni port, ani to jinak nejde....proste za casu MS DOS to slo bez hafo RAMky a plynuleji..... take obcas nahodime IPS/SPX a pak to jde parit az v 8 lidech najednou..... ale sehnat starsi funkcni kompy, s podporou sitovky na PCI Etherlink 3 uz neni zase takova brnkacka....
Tak to zaručeně není 386, ale velmi pravděpodobně Pentium 1 do socket 7, nebo alespoň lepší 486 DX2, nebo 486 DX4, protože žádná 386 neměla PCI sběrnici a žádná Voodoo 3Dfx neexistuje pro ISA, nebo VLB, 3Dfx karty byly PCI, nebo později AGP.

Duke Nukem 3D se dá spustit na 486 DX2/66 v 320x200px, ale je to pomalé peklo. Pentium @75MHz je základ. Na Pentium 233MHz MMX se dá hrát minimálně v 640x480px plynule (softwarově, 3Dfx Duke nepodporuje, jestli tam je, tak se nepoužívá).

Na 386 věřím leda tak Duke Nukem 2D :) - což je plošinová skákačka.


r223

Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #20 kdy: 27. 05. 2021, 12:18:54 »
Největší problém budou flash a paradoxně keramické kondenzátory. S většími kapacitami máme problémy s degradací (krystalizují uvnitř, a zkratují se) už v řádech jednotek let.
Flash zapomínají, ale je těžké říct jak moc. Viděl jsem ralativně moderní flash, které zapoměli svoje výrobní data (JEDEC pole s parametry paměti, uživatelsky nezapisovatelné).
Čipy zřejmě vydrží desítky let - používají se dobré technologie (mnohem vyšší čistota surovin, elektromigrační bariéry, SOI - což byl původně kosmická technologie), dá se to vidět, když člověk zkusí čip vyžíhat a zároveň testuje změnu odběru u low power součástek - reálně může vystrátnout čip o sto let (600K na den), zvedne se mu trochu spotřeba ale funkční je stále.
Z hlediska oživení po letech bude největší problém právě s flash a uložišti čehokoliv. Mám více věcí, které používám a ještě dlouho používat budu (stroje, laboratorní vybavení) koupené s druhé ruky, často 20+ let. Ode všeho mám vykopírované obrazy všech pamětí a vybrané náhradní díly.


ajne

  • ***
  • 145
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #21 kdy: 27. 05. 2021, 12:25:18 »
Zdravim, mam doma stale jeste plne funkcni PC 386 SX (Autocont) ... a tak si cas od casu (tak jednou za 5 let) zahraju ... take DukeNukem 3D nebo treba Redneck Rampage neni k zahozeni....  ;D
OT: Chápu to dobře, že na té 386 hraješ DuneNukema 3D? To se mi zdá krajně nepravděpodobné až nemožné, odhadem by to chtělo aspoň nějakou slušnější 486. Nebo to hraješ na jiném železe?

Jojo, hraju a funguje to. Je tam nejaka starsi OpenGl/Voodoo grafika a slape to dobre, lip nez pod woknama. Grafika se neseka a je plynula, kdyz chces hrat s kamosem pres paraelni port, ani to jinak nejde....proste za casu MS DOS to slo bez hafo RAMky a plynuleji..... take obcas nahodime IPS/SPX a pak to jde parit az v 8 lidech najednou..... ale sehnat starsi funkcni kompy, s podporou sitovky na PCI Etherlink 3 uz neni zase takova brnkacka....


386 SX nedá pořádně ani Dooma, natož DN 3D, který je mnohem náročnější. I na 386DX-40 je to nehratelné peklo:

https://www.youtube.com/watch?v=Rt6xf43nnFg

Duke Nukem 3D se dal hrát na solidnější 486 (když se člověk krotil s rozlišením), nejlépe ale chtěl aspoň nějaké to Pentium (čím lepší, tím větší rozlišení si mohl člověk dovolit).

Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #22 kdy: 28. 05. 2021, 15:04:00 »
Díky všem za odpovědi. Další mi přišla mailem, se svolením autora uvádím:
Citace
Mam doma mainframe z 1984. Rotacni SCSI disk z 1990 vypnuty 1995 s plne funkcnim systemem. CD mechanika na oplatky z 1991. Disketova mechanika z 1989. Rotacni ESDI disk z 1988. Par dalsich MSCP/SCSI plne funkcnich rotacnich disku.

Mainframe bezel v laboratornich podminkach, pote odstavem do bezneho skladiste. ESDI disk byl smazan, pochazi z originalne beziciho systemu plne funkcni (0 vadnych sektoru).
CD mechanika a disketovka, koupeny na blind, plne funkcni bylo jen potreba vycistit.
SCSI a MSFC koupeno vice ruznych disku na blind, pokud zili po eletronicke strance a mechanicke (zalezelo na stavu ulozeni, nekde stacilo prohodit eletroniku), tak funkcni (pokud nebyli smazany tak na plotnach data vydrzeli. smazany disk = same 0).

Ale v podstate stacilo zkontrolovat a vycistit a vse fungovalo. Zdroj byl v pohode, zadne mrtve kondenzatory. Degradace dat na discich neznatelna (pokud se disk rozbehnul tak data citelne a testy nehlasili zadny problem). Eletronika disku je uz vetsi problem casto zkorodovane, nebo mechanicky poskozene (uloupla, nebo prelomena soucastka, popripade vryp). Mechanicky mrtvej jen jeden disk z 9 (plotny se roztoci, ale hlavicky neodparkuji, odeslo ulozeni) u nekterych disku je znat ze loziska jsou uz vychozena. Jeden disk ma i pokroucene telo a funguje. Disky jsou z obdobi 1988 a 1994, micropolis, digital, ci maxtor. S velikosti od par mega do 1,2G.

Molitany ztvrdle, gumove soucasti v poradku.

Takze na vasi otazku pri spravnem ulozeni by to nemel byt problem, pokud to bylo kvalitne vyrobeno a provozovano v rozumnych podmikach.

Dert

Největší problém budou flash a paradoxně keramické kondenzátory. S většími kapacitami máme problémy s degradací (krystalizují uvnitř, a zkratují se) už v řádech jednotek let.

Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #23 kdy: 28. 05. 2021, 15:37:14 »
Největší problém budou flash a paradoxně keramické kondenzátory. S většími kapacitami máme problémy s degradací (krystalizují uvnitř, a zkratují se) už v řádech jednotek let.
To je zajímavé, myslel jsem si že keramické kondenzátory vydrží nejdéle. Není to způsobeno vlhkostí?

Máte zkušenost s nějakým starším počítačem, zapomenutým někde na půdě, který jste po letech zapnuli a on fungoval?
Mno, možná. Někde jsem tady na rootu o tom nechal krátkou zmínku  ;D
Vím, také mě to trochu inspirovalo k tomuto dotazu ;)


Ta myšlenka na počítač, který by šel spustit třeba za 50 let je zajímavé intelektuální cvičení :-)

Co zobrazovače? Pokud by měl někdo počítač zapnout za desítky let, nejspíš nebude k dispozici kompatibilní monitor. CRT obrazovky jsou už poměrně ověřené z televizorů (pokud jim neodejdou kondenzátory) jak jsou na tom TFT a podobné (třeba v notebooku)? Jako rozhraní asi zatím nejdéle vydržel kompozitní videosignál, bude ho za 50 let ještě možné zobrazit?

Kterou datovou paměť byste považovali za dlouhodobě nejspolehlivější? Kdyby počítač nabootovoal z lisovaného CD/DVD, musela by také fungovat mechanika (molitan, řemínek, ložiska, optika, paměť s firmwarem) a BIOS, který by ji našel i po ztrátě nastavení (pokud by přežil samotný BIOS). Také by nesměl degradovat materiál disku, aby se při otáčkách nerozpadl. To už je možná lepší magnetický pevný disk s kvalitním mazivem ložisek.

Napájecí zdroj - zřejmě platí, že čím jednodušší tím lepší, jako například 12V z externího zdroje a kontrolní body u vnitřních zdrojů, aby se to lépe zprovozňovalo.

Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #24 kdy: 30. 05. 2021, 11:31:56 »
Když Verbatim udává životnost dat na DVD disku 100+ let, realita nebo marketingový blábol, který se nedá ověřit?

ajne

  • ***
  • 145
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #25 kdy: 31. 05. 2021, 06:40:33 »
Když Verbatim udává životnost dat na DVD disku 100+ let, realita nebo marketingový blábol, který se nedá ověřit?

Tak nějak obojí a přitom nic. Výrobce dělá nějaké laboratorní testy, které simulují dlouhodobé působení vlivů a testuje, zda je disk vydrží. Nicméně tu skutečnou pravdu odhalí opravdu jen ten dlouhý čas. Jestli tedy bude za 100+ let existovat funkční mechanika, aby to šlo ověřit  ;D

mart1

Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #26 kdy: 31. 05. 2021, 10:08:04 »
Jedna vlastní zkušenost  vázající se ke starému "PC".  Odstaveno na půdu bylo cca v roce cca 94 kdy jsem potřeboval plac na stole. Jedná se o Amstrad 1512 rv. 86.  Funguje to dodnes  360K diskety jdou dodnes načíst  (Ty 2 testované a uskladněné vedle v plastovém boxu) a CGA monitor také funguje. Disk 20MB se točí a DOS 5.0 celkem taky nic nepoznamenalo.  Výhoda téhle pixly je že nemá žádný větrák jen vysouvací plast na boku. Ale vzhledem k tomu že jsem to nikdy ani nepřikryl a padá na to veškerý bordel tak to asi moc neutrpělo. Prakticky jediný důvod testu byl ten že jsem potřeboval v zimě na půdě u našich ověřit funkčnost zásuvky pro STA.

Jediná chyba byla na klávesnici. Šnůra k ní byla vystavená slunci a olupovala se ta bužírka jak strouhanka a je vidět kablíky. 

Takže odstavený čtvrt století se na pixle ani nijak neprojevilo. Otázka je co by to dělalo když by sem to nechal zapnuté déle. Nicméně jen to zapnutí ve mě znova obnovilo tu nenávist k délce spouštění a  textu  "bitte warten"  :) ..

r223

Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #27 kdy: 01. 06. 2021, 09:08:18 »
To je zajímavé, myslel jsem si že keramické kondenzátory vydrží nejdéle. Není to způsobeno vlhkostí?


Je to způsobeno konstrukcí a napětím. Moderní kondenzátory vyšších kapacit jsou vícevrstvé - vrstva má kolem 2um. S přiloženým napětím exponencielně roste rychlost vnitřní krystalizace. Je tedy ale pravda, že u vypnutého zařízení tento efekt nenastane, omezí to životnost spíš těch aktivních.

Jinak kupodivu třeba dobře navržené zdroje jsou nesmrtelné. Mám třeba jeden u rodičů - Výroba 1989 - USA, našel jsem ho jako kluk v rack skříňi se dvěma MFM disky u popelnic (kolem roku 2005). Od té doby slouží k napájení routerů, switchů, wifi, i malé NASky. Jede 24/7, a to s velkou pravděpodobností většinu svého života, tzn. dneska 32 let. Není mu nic. Asi před třemi lety jsem ho kontroloval, vypájel jsem kondenzátory a přeměřil - byli perfektní, s pokorou jsem je tak zase vrátil zpět.
Podobnou zkušenost mám z dederonských obráběcím NC strojů - pár jsem jich přestavoval na CNC Linux, když už něco umřelo, tak to byla skleróza EPROM, jiné závady prakticky ne. Modré Tesláské kondenzátory často překračovali katalogové parametry i po 40 letech...
« Poslední změna: 01. 06. 2021, 09:11:28 od r223 »

Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #28 kdy: 01. 06. 2021, 13:57:04 »
Často se setkávám se spotřebiči, které dlouho leží ladem a po zapnutí se chovají dobře. Zdá se mi, že dříve se méně šetřilo na materiálu a počítače nebyly tak cenově dostupné jako nyní. Myslím, že kvalita provedení byla dříve lepší. Ale to je můj čistě osobní názor...
Na druhou stranu jsi mě přiměl k dalšímu experimentu... Zajímalo by mě, jak dlouho by vydržel, kdybyste ho nikdy nevypínali ? ))

SB

  • ****
  • 347
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
« Odpověď #29 kdy: 01. 06. 2021, 14:57:02 »
...S přiloženým napětím exponencielně roste rychlost vnitřní krystalizace. Je tedy ale pravda, že u vypnutého zařízení tento efekt nenastane, omezí to životnost spíš těch aktivních...

Tímhle bych si nebyl jistý. Každá látka s krystalografickou mřížkou se mění z amorfní na krystalickou, ne? Otázkou akorát je, jak rychle.