Fórum Root.cz

Hlavní témata => Hardware => Téma založeno: Lukas1500 26. 05. 2021, 16:53:27

Název: Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: Lukas1500 26. 05. 2021, 16:53:27
Měli jsme takovou rozpravu o výdrži elektroniky. Například odložené elektronkové rádio s gramofonem z padesátých let stále přehrává záznamy. Stejně tak stará promítačka stále přehrává audiovizuální záznamy ze čtyřicátých let (byly dobře uložené). Horší je to s videorekordérem z devadesátých let, ložiska zlobí, záznam VHS je občas nečitelný. Jak je to s dnešní složitou elektronikou?

Představte si dnes zakoupený průměrný počítač, s funkčním systémem a aplikacemi. Tento počítač se vypne, zabalí a takto nechá několik desítek let. Poté se znovu připojí k elektrické síti a zapne. Myslíte si, že bude fungovat?

Předpokládám, že přestanou fungovat elektrolytické kondenzátory, takže většina napájecích zdrojů nebude funkčních. Dále předpokládám, že se mu vybije / rozloží zálohovací baterie / kondenzátor nastavení BIOSu, takže bude dezorientován. Nastavení a firmware v elektronické paměti (EEPROM / FLASH), nejspíš také budou s chybami. U klasických magnetických disků možná zatuhnou ložiska, případně budou také chyby v datech. Problémy programového vybavení typu "Systém dosáhl EoL, další použití není možné" ani nezmiňuji :).

Kolik let si myslíte, že takový počítač bez pravidelné údržby přežije? Existuje vůbec počítač, na který byste si mohli nahrát data a za 50 let by někdo počítač zapnul a mohl data přečíst? Snad jedině v provedení pro použití ve vesmíru?

Máte zkušenost s nějakým starším počítačem, zapomenutým někde na půdě, který jste po letech zapnuli a on fungoval?
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: crown 26. 05. 2021, 17:15:45
Ta zalohovaci baterie muze rozleptat i soucastky v okoli. Je potreba ji vyndat.

Podle me pri rozumne teplote, ve tme a v suchem prostredi prakticky neomezene. Muzou se oslabit magneticke/elektrostaticke zaznamy (tj. HDD muze ztratit data)
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: mhepp 26. 05. 2021, 17:19:16
Mám tu notebook s procesorem 486, cca 25 let stáří, který 15 let ležel na polici. Zapnul jsem ho a kromě nastavení času jsem na něj nesáhl. Vše funguje. Byly na něm Win98 na disku 800MB. Ten jsem nahradil 2GB CF kartou, disk naklonoval a pečlivě zabalil a uložil. 2GB CF karta už je vyhozená, protože umřela a půl roku je v tom notebooku 8GB karta (značková, zatím drží). Dokonce i na původní baterku to chvíli vydrží.

Takže tolik k Tvému dotazu...
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: uwe.filter 26. 05. 2021, 17:45:27
Zajímavá otázka. Z těch problematických míst mi jako nejproblematičtější přijde datové úložiště. U starších disků s menší hustotou je asi celkem dobrá pravděpodobnost, že při rozumném uložení záznam půjde přečíst. U těch novějších, navíc plněných héliem - kdo ví. To samé u SSD a jiných flash pamětí.

Vybitá baterka na zálohování nastavení desky je prkotina, dokonce bych si skoro troufnul tvrdit, že ani po vybití nevyteče - aspoň já si neuvědomuju, že bych někdy viděl vytečenou knoflíkovou baterku (myšleno CR2032 na základní desce).

Vyschnutí elektrolytů - asi jak kde. Pokud byly kvalitní a nebyly provozované v nevhodných podmínkách (teplo), tak dost možná budou zdroje/desky fungovat i po několika dekádách. Pokud budu mít někdy chvíli, tak schválně vyzkouším zprovoznit nějaké letité železo odložené na půdě, ale bohužel to asi nebude v nejbližší budoucnosti, abych se podělil o výsledky.

Obecně trochu problém by mohl být, jak to propojit s okolím/dostat na/z toho data, ale zase je fakt, že přes 10 redukcí nebo 10 verzí softwaru s překryvem v potřebné kompatibilitě by to mohlo jít :-).
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: Linquerin 26. 05. 2021, 17:52:29
Mám tu notebook s procesorem 486, cca 25 let stáří, který 15 let ležel na polici. Zapnul jsem ho a kromě nastavení času jsem na něj nesáhl. Vše funguje. Byly na něm Win98 na disku 800MB. Ten jsem nahradil 2GB CF kartou, disk naklonoval a pečlivě zabalil a uložil. 2GB CF karta už je vyhozená, protože umřela a půl roku je v tom notebooku 8GB karta (značková, zatím drží). Dokonce i na původní baterku to chvíli vydrží.

Takže tolik k Tvému dotazu...

K comu je to dobre? Mas to z nostalgie, alebo ako zaujimavost? Da sa to k niecomu uzitocnemu pouzit - napr. nejaky spec. stary soft ktory nejde cez virtualny pc? Normalne sa pytam...

Inak k otazke - imho pc ako take by som neriesil - doska, cpu, grafika, ram, podla mna prezije v pohode 10-15 rokov... zdroj pokial nema kvalitne suciastky bude problem... Diskom (hdd, ssd) neverim, ze to preziju... 
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: Linquerin 26. 05. 2021, 17:59:13
Máte zkušenost s nějakým starším počítačem, zapomenutým někde na půdě, který jste po letech zapnuli a on fungoval?

Kamos raz doniesol nejake Pentium II, ktore jeho rodinna prislusnicka zobrala z roboty a nechala x rokov zabaleny v skrini... pred dvoma rokmi sme ho zapli a kupodivu nabehol system (win 98)... slo otvarat dokumenty z prace, aj solitaire... :D potom chcel z toho spravit retro masinu na hranie hier ale po niekolkych spusteniach skapal harddisk...
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: tollan11 26. 05. 2021, 18:37:30
Mám PC z cca 2000, celé i s casem, i s nějakými cenovkami. Celé to leželo v garáži x let, předtím nevím a všechno se normálně rozjelo, ale neměl jsem to zapnuté dlouho ani nedělal nějaké testy.

Podprůměrné PC z cca 2008 jede v rodině pořád a jediné co odešlo je jedna z RAM. V prvních rocích se měnil zdroj, ale to prostě asi vadný kus.

Obecně bych řekl, že to bude o štěstí, protože ty komponenty na to stavěny nejsou, takže je dost možné že jedna odejde. Vesmírné jedou prakticky neustále a taky nemají neomezenou životnost, takže to je jiný případ než zavření do schránky.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: Pavouk106 26. 05. 2021, 20:17:33
Mám doma desku Abit BP6, kde bylo potřeba vyměnit kondenzátory, jinak šlape. O CPU nemluvě. Paměti jsem shromáždil ani nevím kde, disky jsou v tom 2x 4,3GB plně funkční, grafika GeForce 256 SDR. Když to tak vezmeme, je to 20+ let starý HW, plně funkční (až na ty kondenzátory).

Jako desktop mám Core i5 750 + dobová sestava až na grafiku (ale i ta původní GTS450 low-profile od Palit dodnes funguje v jiném počítači) a SSD. Původní disky WD Green 1TB, které každých asi 10 sekund parkovaly hlavičky, vydržely běžet asi osm let 24/7 v NAS, pak šel jeden a s ním hned i druhý... Počítač mi šlape dodnes a to i s původním zdrojem Arctic Fusion 550W (ten zdroj jsem dal před více než deseti lety do bedny a od té doby na něj nesáhnul... sám moc nechápu, že jede dodnes - na druhou stranu, moc se nazapotí). Větráky jsou tam stále stejné - 2x Noctua a 3x Sunon (bylo potřeba 70x70x10mm), nechrastí, nepískají, nevržou, prostě jedou.

Největší problém bych viděl v úložištích dat. Kondenzátory by mohly vydržet (zvlášť ty hliníkové z aluminia), když se nebude počítač používat, paměti, CPU, deska, grafika, ... vše by mělo přežít. Teda asi bych možná mrknul na termální pastu ;D Ale jak klasické HDD, tak i SSD nevím :-\ V tu chvíli bych se asi méně bál optických médií, ale ne nějakých ultra levných šuntů (ale kvalitní asi dnes už ani nejde sehnat?), nebo pásky. I když klasický HDD by mohl najet... Že bych nějaký pořídil, strčil do skříně a povíme si to za dvacet let? ;D
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: ajne 27. 05. 2021, 06:36:02
Máte zkušenost s nějakým starším počítačem, zapomenutým někde na půdě, který jste po letech zapnuli a on fungoval?

Mno, možná. Někde jsem tady na rootu o tom nechal krátkou zmínku  ;D

https://blog.root.cz/retro-pocitace-hrdinove-naseho-detstvi/
https://www.root.cz/serialy/renovace-pocitace-atari-800xl/
https://www.root.cz/serialy/renovace-pocitace-amiga-500/

Nejvíc to asi sedí na 800XL, ten se válel někde ve spíži více než desítku let, a naběhnul bez potřeby nějakého zásahu. Nicméně jsem pak vyhodil zdroj (který zpočátku fungoval ale pak dělal problémy) a musel jsem rozchodit klávesnici. Atari ST podobně, jen opravit zdroj, Amiga trpěla na vyteklou baterii, ale s novým zdrojem funguje.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: XX125 27. 05. 2021, 07:30:53
Z nostalgických důvodů mám v šuplíku HP-71B. Naposledy jsem ho používal v polovině devadesátých let. Na základě toho dotazu jsem tam naládoval baterie a spustil. Naskočila hláška "Memory lost", takže můj čtvrt století starý program v Basicu je pryč, ale stroj jinak funguje a můžu si napsat nový, což jsem hned vyzkoušel. :-)
Udělal jsem fotku (pro nostalgiky: https://ibb.co/d5TDvK9) a zas uložil zpátky do šuplíku. Jsem zvědavý, za kolil let pokus zopakuji...
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: Peter Fodrek 27. 05. 2021, 07:35:45
Práve  oživujem a aktualizujem priemyselný PC, ktorý  bol pustený 15.5.2013 a teraz až v 21.5.2021 Pričom bol nezabalený vo výrobnej hale s vodivým prachom. Nie je to spoľahlivé ale ide to. čim dlhšie je pustený tým je spoľahlivejší pri štarte. Update OpenSuse z Lean 12.2 na Tumbleweed mal problém s tým, že rpm a  teda prenesene aj zypper nevedli  inštalovať nové rpm balíčky  a momentálne  to už potrebuje len upgrade na glibc 2.33, aby zypper dup išiel.. 
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: dahl 27. 05. 2021, 08:47:53
Muj Asus P2B s Intel 440BX a Pentiem III 733 z roku 1999 + Quantum Fireball 7200 20GB. 22 let, zapnu, nabehnou XPcka a jedu. Jenom nema cas kvuli baterce.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: Samsula 27. 05. 2021, 09:14:14
Zdravim, mam doma stale jeste plne funkcni PC 386 SX (Autocont) se 40 MB HDD a SoundBlasterem na ISE. Vse funguje. To PC se kupovalo pred rokem 1993, kdy jsem odmaturoval, takze tak minimalne 30 let to bude.... a stale funguje, dodnes funguje a tak si cas od casu (tak jednou za 5 let) zahraju v MS DOSu NFS 1 nebo Mortal Kombat 2 nebo treba DynaBlaster a furt je to skvela zabava... take DukeNukem 3D nebo treba Redneck Rampage neni k zahozeni....  ;D
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: ajne 27. 05. 2021, 10:25:46
Jinak pokud jde o zabijáky starých počítačů, je několik základních:

1. vhlkost - pokud je tak vysoká, že začnou reznout konektory, plechové části či dokonce součástky desky elektroniky.
2. baterie/akumulátory - vyteklá kyselina baterie dokáže spustit masivní korozi okolí.
3. elektrolytické kondenzátory - elektrolyty odcházejí, jak rychle závisí na mnoha faktorech (jejich kvalita, teploty provozu atd.) - to pak způsobí nestabilitu či úplnou nefunkčnost. Hodně na to trpí zdroje.
4. X kondenzátory (pro síťové napětí ve zdroji) - staré mají tendenci po chvíli zapojení do zdroje elektřiny bouchnout s velmi efektním kouřem
5. tantalové (kapkové) kondenzátory - viděl jsem na svém oblíbeném kanálu na YouTube, kde opravoval starý Compaq Portable. Tantal byl ve zkratu, a zdroj se bránil spuštění. Když použil jiný tvrdší zdroj, tantal bouchnul, ale předtím stihl masivní proud spálit cesty na MB.
6. mechanické části (pojezdy hlav mechanik atp.) - zaschlé ztvrdlé mazivo způsobí problémy či úplnou nefunkčnost.
7. ROM paměti - programovatelné paměti se základními rutinami, některé po dlouhé době mimo provoz ztratí uložená data (častý problém EPROM pamětí ruské výroby např. v našem IQ-151).

Není to samozřejmě kompletní seznam, ale tak pár věcí, které jsem si vybavil na první dobrou.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: uwe.filter 27. 05. 2021, 10:44:12
Zdravim, mam doma stale jeste plne funkcni PC 386 SX (Autocont) ... a tak si cas od casu (tak jednou za 5 let) zahraju ... take DukeNukem 3D nebo treba Redneck Rampage neni k zahozeni....  ;D
OT: Chápu to dobře, že na té 386 hraješ DuneNukema 3D? To se mi zdá krajně nepravděpodobné až nemožné, odhadem by to chtělo aspoň nějakou slušnější 486. Nebo to hraješ na jiném železe?
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: Pavel - 27. 05. 2021, 11:19:03
Kromě výše zmíněného

- maziva - záleží na druhu, některá ztvrdnou, nebo se stanou lepivějšími

- v mechanikách (FDD, CD/DVD...) bývají gumové části (řemínky např.) ty spolehlivě degradují v řádu cca 10 - 20 let.

- molitany, v mnoha CDROM i jinde jako tlumení, těsnění... rozpadne se na prach, který může zničit něco dalšího

- difuze příměsí v křemíku, údajně to je horší s hliníkem, ale z principu mají čipy omezenou životnost v řádu desetiletí a nikdo neví kolik přesně... u Commodore C64 jsou čipy u kterých je známo, že odcházejí už teď, protože horší kvalita výroby

- tepelné namáhání, ve vypnutém stavu minimální, ale prošlo mi rukama pár čipů citlivých na teplotu (např. přestávaly/začínaly fungovat od orčité teploty výš)

- výše zmíněné kondenzátory, co pes jiná ves, záleží na kvalitě, na předimenzování (osazeny na vyšší napětí, ale namáhány menším), na provozní teplotě, na kvalitě těsnícího špuntu (guma?), který může způsobit únik elektrolytu (a korozi spojů okolo), nebo vyschnutí a ztrátu funkce, záleží na kvalitě elektrod (mohou popraskat, zkratovat mezi sebou, nebo jen zmenšit plochu a snížit kapacitu...)

- tantalové kondenzátory mají tendenci zkratovat, pokud smůla, nebo přepólování, nebo překročení jmenovitého napětí, nebo dlouhodobější namáhání na hranici parametrů... neplést s keramickými, ty mají životnost dlouhou a selhávají častěji tak, že se jejich kapacita zmenší, ale nezkratují

- záleží na kvalitě pájky, cínová pájka bez olova je náchylnější k růstu vláken (tin whiskers), která mohou zkratovat s blízkým spojem, bezolovnaté pájky křehnou a spoje praskají, zvláště pod tepelně namáhanými BGA pouzdry (některá Pentia už budou na hraně, kvůli ROHS)

- výše zmíněné akumulátory, jak NiCD, tak lithiové jsou průšvih, nikdy neskladovat s baterií na čem vám záleží! Jakoukoli baterií, když se to nechá dost dlouho, tak vytéct může kterákoli (rozhodně zinkouhlíkové, rozhodně NiMH, NiCD, většina olověných, většina lithiových), snad jen knoflíkové články jsou jakš takš... když nic jiného, tak jsou malé

- ad koroze bateriemi - není v každé kyselina! V některých jsou hydroxidy a slabou kyselinou se neutralizují. Např. ty NiMH a NiCD, pomáhá neutralizovat octem a pak důkladně umýt, opláchnout destilkou, opláchnout alkoholem (isopropyl, nebo ethanol vytlačí vodu) a pak důkladně sušit (aby nezůstala vlhkost pod čipy).

- všelijaké ROM a Flash časem zapomínají, zálěží na kvalitě čipu, na technologii atd... některé vydrží mnoho desítek let, výše zmíněné ruské EPROM z 80./90. let už jsou teď často mrtvé (to neznamená, že modernější Flash vydrží déle, jen to ještě nevíme).

- magnetická média... překvapivě nejlepší zkušenost mám s 5 1/4" DD disketami, ty drží, vše ostatní je nějakým způsobem horší i když ne nutně výrazně, HDD záleží od série, některé chcípají, některé jsou i po desetiletích ok, některé mi přežily i 11 - 12 let nonstop provozu (byl jsem líný obnovit hardware v ne moc důležitých serverech než jsem to odstavil kvůli stáří)

- optická média - CDR/DVDR odcházejí samovolně i když jsou skladovaná v pokojových podmínkách (suchu, temnu a s rezervou mezi 15 - 25°C), přežívají jen lisovaná, ne vypálená

- plasty křehnou, šasi starého počítače se může polámat manipulací ne nutně neopatrnou, trpí tím opět třeba ty Commodore C64 i jiné staré počítače

- samozřejmě výše zmíněná vlhkost... btw. rezne jen to, v čem je železo, tedy obvykle ocel (slitiny železa), ostatní kovy korodují, ale nereznou (psal ajne)

... co ještě? Ono toho bude víc.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: czAtlantis 27. 05. 2021, 11:29:46
Přijde mi že 50let není zase taková hrůza. On ten čas strašně letí a člověk si neuvědomuje že ten rok 2000 byl 21let zpátky! Je spousta elektroniky z této doby co funguje a dokonce je pořád v provozu těch 21let. Tak když to vydrží ještě jednou tolik (což by vypnutý mohlo) , tak jsme skoro na těch 50 letech.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: Pavel - 27. 05. 2021, 11:35:17
Kolik let si myslíte, že takový počítač bez pravidelné údržby přežije?
Loterie... roky až desítky let.
Existuje vůbec počítač, na který byste si mohli nahrát data a za 50 let by někdo počítač zapnul a mohl data přečíst?
Elektronkové a reléové počítače díky velmi malé hustotě integrace, malé hustotě záznamu dat a technologické nenáročnosti při opravě, nebo výrobě náhradních dílů. Při dobrém uskladnění by tohle mohly být stroje, které skutečně přežijí.
Máte zkušenost s nějakým starším počítačem, zapomenutým někde na půdě, který jste po letech zapnuli a on fungoval?
Jistě. Moje ZX 81 z roku 1981 stále funguje dobře. Konzole Pong z roku 1978 je ok. ZX Spectra z let 1982 až 1986 jsou všecha funkční, ale opravy a údržba byla, moje PMD 85 taky hraje jak má i když taky opravami prošlo... Pentia jsou ok, ale nikoli bez údržby, napájecí zdroje mají nové kondenzátory a některé karty taky.

Ad ty kondenzátory - dnešní základní desky mají kondenzátory s pevným dielektrikem. Po rozbalení to vypadá jakoby tam byla vrstvička grafitu na hliníku, ale chemické složení neznám... taky mají výrobcem danou životnost (v řádu tisíců hodin provozu, za víc výrobce neručí), ale šance, že zničí desku elektrolytem je nulová. Zkratované jsem je zatím neviděl... takže třeba tohle je drobné plus. Jenže to se týká moderních počítačů, které zaručeně dřív zničí bezolovnatá pájka a degradace čipů s mnohem vyšší hustotou než ty 40+ let staré počítače, co do dneška přežily funkční.

A to neuvažuju notebooky vyráběné mnohem víc s ohledem na nízkou cenu... tam budou šance na dlouhé přežití ještě menší.

Dokonce jsou známé CPU, které zaručeně chcípnou v horizntu let - týkalo se to tuším některé série Intel Atom, ale už nevím které. Montovaly se často do NAS a ty měly typickou životnost 3 - 5 let max, protože bylo cosi blbě navrženo v čipu.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: Samsula 27. 05. 2021, 12:00:59
Zdravim, mam doma stale jeste plne funkcni PC 386 SX (Autocont) ... a tak si cas od casu (tak jednou za 5 let) zahraju ... take DukeNukem 3D nebo treba Redneck Rampage neni k zahozeni....  ;D
OT: Chápu to dobře, že na té 386 hraješ DuneNukema 3D? To se mi zdá krajně nepravděpodobné až nemožné, odhadem by to chtělo aspoň nějakou slušnější 486. Nebo to hraješ na jiném železe?


Jojo, hraju a funguje to. Je tam nejaka starsi OpenGl/Voodoo grafika a slape to dobre, lip nez pod woknama. Grafika se neseka a je plynula, kdyz chces hrat s kamosem pres paraelni port, ani to jinak nejde....proste za casu MS DOS to slo bez hafo RAMky a plynuleji..... take obcas nahodime IPS/SPX a pak to jde parit az v 8 lidech najednou..... ale sehnat starsi funkcni kompy, s podporou sitovky na PCI Etherlink 3 uz neni zase takova brnkacka....
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: Pavel - 27. 05. 2021, 12:07:24
Zdravim, mam doma stale jeste plne funkcni PC 386 SX (Autocont) ... a tak si cas od casu (tak jednou za 5 let) zahraju ... take DukeNukem 3D nebo treba Redneck Rampage neni k zahozeni....  ;D
OT: Chápu to dobře, že na té 386 hraješ DuneNukema 3D? To se mi zdá krajně nepravděpodobné až nemožné, odhadem by to chtělo aspoň nějakou slušnější 486. Nebo to hraješ na jiném železe?


Jojo, hraju a funguje to. Je tam nejaka starsi OpenGl/Voodoo grafika a slape to dobre, lip nez pod woknama. Grafika se neseka a je plynula, kdyz chces hrat s kamosem pres paraelni port, ani to jinak nejde....proste za casu MS DOS to slo bez hafo RAMky a plynuleji..... take obcas nahodime IPS/SPX a pak to jde parit az v 8 lidech najednou..... ale sehnat starsi funkcni kompy, s podporou sitovky na PCI Etherlink 3 uz neni zase takova brnkacka....
Tak to zaručeně není 386, ale velmi pravděpodobně Pentium 1 do socket 7, nebo alespoň lepší 486 DX2, nebo 486 DX4, protože žádná 386 neměla PCI sběrnici a žádná Voodoo 3Dfx neexistuje pro ISA, nebo VLB, 3Dfx karty byly PCI, nebo později AGP.

Duke Nukem 3D se dá spustit na 486 DX2/66 v 320x200px, ale je to pomalé peklo. Pentium @75MHz je základ. Na Pentium 233MHz MMX se dá hrát minimálně v 640x480px plynule (softwarově, 3Dfx Duke nepodporuje, jestli tam je, tak se nepoužívá).

Na 386 věřím leda tak Duke Nukem 2D :) - což je plošinová skákačka.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: r223 27. 05. 2021, 12:18:54
Největší problém budou flash a paradoxně keramické kondenzátory. S většími kapacitami máme problémy s degradací (krystalizují uvnitř, a zkratují se) už v řádech jednotek let.
Flash zapomínají, ale je těžké říct jak moc. Viděl jsem ralativně moderní flash, které zapoměli svoje výrobní data (JEDEC pole s parametry paměti, uživatelsky nezapisovatelné).
Čipy zřejmě vydrží desítky let - používají se dobré technologie (mnohem vyšší čistota surovin, elektromigrační bariéry, SOI - což byl původně kosmická technologie), dá se to vidět, když člověk zkusí čip vyžíhat a zároveň testuje změnu odběru u low power součástek - reálně může vystrátnout čip o sto let (600K na den), zvedne se mu trochu spotřeba ale funkční je stále.
Z hlediska oživení po letech bude největší problém právě s flash a uložišti čehokoliv. Mám více věcí, které používám a ještě dlouho používat budu (stroje, laboratorní vybavení) koupené s druhé ruky, často 20+ let. Ode všeho mám vykopírované obrazy všech pamětí a vybrané náhradní díly.

Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: ajne 27. 05. 2021, 12:25:18
Zdravim, mam doma stale jeste plne funkcni PC 386 SX (Autocont) ... a tak si cas od casu (tak jednou za 5 let) zahraju ... take DukeNukem 3D nebo treba Redneck Rampage neni k zahozeni....  ;D
OT: Chápu to dobře, že na té 386 hraješ DuneNukema 3D? To se mi zdá krajně nepravděpodobné až nemožné, odhadem by to chtělo aspoň nějakou slušnější 486. Nebo to hraješ na jiném železe?

Jojo, hraju a funguje to. Je tam nejaka starsi OpenGl/Voodoo grafika a slape to dobre, lip nez pod woknama. Grafika se neseka a je plynula, kdyz chces hrat s kamosem pres paraelni port, ani to jinak nejde....proste za casu MS DOS to slo bez hafo RAMky a plynuleji..... take obcas nahodime IPS/SPX a pak to jde parit az v 8 lidech najednou..... ale sehnat starsi funkcni kompy, s podporou sitovky na PCI Etherlink 3 uz neni zase takova brnkacka....


386 SX nedá pořádně ani Dooma, natož DN 3D, který je mnohem náročnější. I na 386DX-40 je to nehratelné peklo:

https://www.youtube.com/watch?v=Rt6xf43nnFg

Duke Nukem 3D se dal hrát na solidnější 486 (když se člověk krotil s rozlišením), nejlépe ale chtěl aspoň nějaké to Pentium (čím lepší, tím větší rozlišení si mohl člověk dovolit).
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: Lukas1500 28. 05. 2021, 15:04:00
Díky všem za odpovědi. Další mi přišla mailem, se svolením autora uvádím:
Citace
Mam doma mainframe z 1984. Rotacni SCSI disk z 1990 vypnuty 1995 s plne funkcnim systemem. CD mechanika na oplatky z 1991. Disketova mechanika z 1989. Rotacni ESDI disk z 1988. Par dalsich MSCP/SCSI plne funkcnich rotacnich disku.

Mainframe bezel v laboratornich podminkach, pote odstavem do bezneho skladiste. ESDI disk byl smazan, pochazi z originalne beziciho systemu plne funkcni (0 vadnych sektoru).
CD mechanika a disketovka, koupeny na blind, plne funkcni bylo jen potreba vycistit.
SCSI a MSFC koupeno vice ruznych disku na blind, pokud zili po eletronicke strance a mechanicke (zalezelo na stavu ulozeni, nekde stacilo prohodit eletroniku), tak funkcni (pokud nebyli smazany tak na plotnach data vydrzeli. smazany disk = same 0).

Ale v podstate stacilo zkontrolovat a vycistit a vse fungovalo. Zdroj byl v pohode, zadne mrtve kondenzatory. Degradace dat na discich neznatelna (pokud se disk rozbehnul tak data citelne a testy nehlasili zadny problem). Eletronika disku je uz vetsi problem casto zkorodovane, nebo mechanicky poskozene (uloupla, nebo prelomena soucastka, popripade vryp). Mechanicky mrtvej jen jeden disk z 9 (plotny se roztoci, ale hlavicky neodparkuji, odeslo ulozeni) u nekterych disku je znat ze loziska jsou uz vychozena. Jeden disk ma i pokroucene telo a funguje. Disky jsou z obdobi 1988 a 1994, micropolis, digital, ci maxtor. S velikosti od par mega do 1,2G.

Molitany ztvrdle, gumove soucasti v poradku.

Takze na vasi otazku pri spravnem ulozeni by to nemel byt problem, pokud to bylo kvalitne vyrobeno a provozovano v rozumnych podmikach.

Dert

Největší problém budou flash a paradoxně keramické kondenzátory. S většími kapacitami máme problémy s degradací (krystalizují uvnitř, a zkratují se) už v řádech jednotek let.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: Lukas1500 28. 05. 2021, 15:37:14
Největší problém budou flash a paradoxně keramické kondenzátory. S většími kapacitami máme problémy s degradací (krystalizují uvnitř, a zkratují se) už v řádech jednotek let.
To je zajímavé, myslel jsem si že keramické kondenzátory vydrží nejdéle. Není to způsobeno vlhkostí?

Máte zkušenost s nějakým starším počítačem, zapomenutým někde na půdě, který jste po letech zapnuli a on fungoval?
Mno, možná. Někde jsem tady na rootu o tom nechal krátkou zmínku  ;D
Vím, také mě to trochu inspirovalo k tomuto dotazu ;)


Ta myšlenka na počítač, který by šel spustit třeba za 50 let je zajímavé intelektuální cvičení :-)

Co zobrazovače? Pokud by měl někdo počítač zapnout za desítky let, nejspíš nebude k dispozici kompatibilní monitor. CRT obrazovky jsou už poměrně ověřené z televizorů (pokud jim neodejdou kondenzátory) jak jsou na tom TFT a podobné (třeba v notebooku)? Jako rozhraní asi zatím nejdéle vydržel kompozitní videosignál, bude ho za 50 let ještě možné zobrazit?

Kterou datovou paměť byste považovali za dlouhodobě nejspolehlivější? Kdyby počítač nabootovoal z lisovaného CD/DVD, musela by také fungovat mechanika (molitan, řemínek, ložiska, optika, paměť s firmwarem) a BIOS, který by ji našel i po ztrátě nastavení (pokud by přežil samotný BIOS). Také by nesměl degradovat materiál disku, aby se při otáčkách nerozpadl. To už je možná lepší magnetický pevný disk s kvalitním mazivem ložisek.

Napájecí zdroj - zřejmě platí, že čím jednodušší tím lepší, jako například 12V z externího zdroje a kontrolní body u vnitřních zdrojů, aby se to lépe zprovozňovalo.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: kotelgg 30. 05. 2021, 11:31:56
Když Verbatim udává životnost dat na DVD disku 100+ let, realita nebo marketingový blábol, který se nedá ověřit?
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: ajne 31. 05. 2021, 06:40:33
Když Verbatim udává životnost dat na DVD disku 100+ let, realita nebo marketingový blábol, který se nedá ověřit?

Tak nějak obojí a přitom nic. Výrobce dělá nějaké laboratorní testy, které simulují dlouhodobé působení vlivů a testuje, zda je disk vydrží. Nicméně tu skutečnou pravdu odhalí opravdu jen ten dlouhý čas. Jestli tedy bude za 100+ let existovat funkční mechanika, aby to šlo ověřit  ;D
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: mart1 31. 05. 2021, 10:08:04
Jedna vlastní zkušenost  vázající se ke starému "PC".  Odstaveno na půdu bylo cca v roce cca 94 kdy jsem potřeboval plac na stole. Jedná se o Amstrad 1512 rv. 86.  Funguje to dodnes  360K diskety jdou dodnes načíst  (Ty 2 testované a uskladněné vedle v plastovém boxu) a CGA monitor také funguje. Disk 20MB se točí a DOS 5.0 celkem taky nic nepoznamenalo.  Výhoda téhle pixly je že nemá žádný větrák jen vysouvací plast na boku. Ale vzhledem k tomu že jsem to nikdy ani nepřikryl a padá na to veškerý bordel tak to asi moc neutrpělo. Prakticky jediný důvod testu byl ten že jsem potřeboval v zimě na půdě u našich ověřit funkčnost zásuvky pro STA.

Jediná chyba byla na klávesnici. Šnůra k ní byla vystavená slunci a olupovala se ta bužírka jak strouhanka a je vidět kablíky. 

Takže odstavený čtvrt století se na pixle ani nijak neprojevilo. Otázka je co by to dělalo když by sem to nechal zapnuté déle. Nicméně jen to zapnutí ve mě znova obnovilo tu nenávist k délce spouštění a  textu  "bitte warten"  :) ..
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: r223 01. 06. 2021, 09:08:18
To je zajímavé, myslel jsem si že keramické kondenzátory vydrží nejdéle. Není to způsobeno vlhkostí?


Je to způsobeno konstrukcí a napětím. Moderní kondenzátory vyšších kapacit jsou vícevrstvé - vrstva má kolem 2um. S přiloženým napětím exponencielně roste rychlost vnitřní krystalizace. Je tedy ale pravda, že u vypnutého zařízení tento efekt nenastane, omezí to životnost spíš těch aktivních.

Jinak kupodivu třeba dobře navržené zdroje jsou nesmrtelné. Mám třeba jeden u rodičů - Výroba 1989 - USA, našel jsem ho jako kluk v rack skříňi se dvěma MFM disky u popelnic (kolem roku 2005). Od té doby slouží k napájení routerů, switchů, wifi, i malé NASky. Jede 24/7, a to s velkou pravděpodobností většinu svého života, tzn. dneska 32 let. Není mu nic. Asi před třemi lety jsem ho kontroloval, vypájel jsem kondenzátory a přeměřil - byli perfektní, s pokorou jsem je tak zase vrátil zpět.
Podobnou zkušenost mám z dederonských obráběcím NC strojů - pár jsem jich přestavoval na CNC Linux, když už něco umřelo, tak to byla skleróza EPROM, jiné závady prakticky ne. Modré Tesláské kondenzátory často překračovali katalogové parametry i po 40 letech...
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: JoeWilson 01. 06. 2021, 13:57:04
Často se setkávám se spotřebiči, které dlouho leží ladem a po zapnutí se chovají dobře. Zdá se mi, že dříve se méně šetřilo na materiálu a počítače nebyly tak cenově dostupné jako nyní. Myslím, že kvalita provedení byla dříve lepší. Ale to je můj čistě osobní názor...
Na druhou stranu jsi mě přiměl k dalšímu experimentu... Zajímalo by mě, jak dlouho by vydržel, kdybyste ho nikdy nevypínali ? ))
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: SB 01. 06. 2021, 14:57:02
...S přiloženým napětím exponencielně roste rychlost vnitřní krystalizace. Je tedy ale pravda, že u vypnutého zařízení tento efekt nenastane, omezí to životnost spíš těch aktivních...

Tímhle bych si nebyl jistý. Každá látka s krystalografickou mřížkou se mění z amorfní na krystalickou, ne? Otázkou akorát je, jak rychle.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: r223 01. 06. 2021, 16:52:14
...S přiloženým napětím exponencielně roste rychlost vnitřní krystalizace. Je tedy ale pravda, že u vypnutého zařízení tento efekt nenastane, omezí to životnost spíš těch aktivních...

Tímhle bych si nebyl jistý. Každá látka s krystalografickou mřížkou se mění z amorfní na krystalickou, ne? Otázkou akorát je, jak rychle.
To je docela možné, někde jsem o tom měl nějakou dokumentaci. Ta závislost je exponencielní, v podstatě mě vyšlo, že na 10 let životnosti bych měl kondenzátory používat pouze na 30% nominálního napětí....
Těch faktorů tam samozřejmě bude víc, já to zkoumal z hlediska toho, že mi prostě začali odcházet (22uF/16V provozované na 12V, 3 roky a začali se šlusovat, ani nemuseli být v pulsní zátěži - typ teď nevím).
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: RS 01. 06. 2021, 18:35:08
Ahoj všichni, protože jsem už ve věku, kdy mohu pravdivě o sobě prohlašovat, že už jsem zapomněl víc než se většina z vás toho dosud stačila naučit, tak tady jsou moje osobní zkušenosti se starou elektronikou.  ;D

Případ 1
Kalkulačka Sharp EL-230 někdy z první poloviny osmdesátých let. Uvnitř dva ještě původní tužkáče (baterie AA) Sharp, s nápisem "Made in Japan" a s vytištěnou expirací 8-1985. Posledních víc než 10 let ležela zabordelená ve sklepě. Nedávno opět objevena během likvidace krámů. Tužkáče bez náznaku nějaké koroze, na prázdno mají napětí 1.43V. Kalkulačka s nimi plně funkční. Stále ve výborném mechanickém stavu.

Případ 2
Rádio (world receiver) Etón G6 AVIATOR. Starý cca. 8 let. Stále plně funkční, ale černý umělohmotný obal se během let proměnil v jakousi lepkavou "asfaltovou gumu". Je mi celkem odporné se toho dotýkat.

Případ 3
Dell XPi,  obdrženo v létě 1996. Posledních téměř 20 let je to hozený ve sklepě. Před dvěma lety jen tak ze zvědavosti vyzkoušeno. Pevný disk je hlučný takřka jako cirkulkárka, nicméně funkční, počítač také (CMOS pochopitelně vymazána, záložní baterie nefunkční, nicméně nic nikde nevyteklo). Dokonce naběhly Win NT. Magnetický záznam tedy přečkal i takhle dlouhou dobu.

Případ 4
Československé tranzistorové rádio Dolly. Poděděno po dědovi, který si to koupil někdy v roce 1967. Cca. před rokem ze zvědavosti otestováno. Stále plně funkční.

Případ 5
Starý digitální foťák Pentax Optio S4. Stáří cca. 18 let. Na popud tohoto článku před chvilkou otestováno. Mechanika strašně skřípe, asi by to chtělo rozebrat, vyčistit, promazat.... ale jinak stále fotí naprosto bezvadně.

Případ 6
PC "minitower" začátkem devadesátých let seskládáno doma - CPU 486DX2, grafika S3 VESA VL-BUS (dodnes si vzpomínám, že prodavač to tehdy nazýval "basová karta" :-) ), 16MB RAM, 400MB (??) Seagate. Jen tak z rozmaru zkoušeno minulé léto. Pevný disk se nechtěl rozjet, ale mírné poplácání ho k funkci probudilo. Magnetický zýznam bohužel už nebyl čitelný, systém (MS-DOS) se tedy nenatáhl. Nicméně počítač fungoval.

Případ 7
Commodore VC-20 s příslušenstvím - stále plně funkční Koupeno vyemigrovaným dědečkem v roce 1983.

Případ 8
Commodore Plus/4 - také stále plně funkční. Také viz. vyemigrovaný dědeček, rok 1985.

Dále
tiskárna Epson LQ1070 (počátek devadesátých let), různé modelářské RC vysílačky (nejstarší z poloviny sedmdesátých let, tedy takřka 50 let stará) + další elektronika tohoto druhu, přehrávač Sony Minidisc, atd... vše stále bezvadně funkční.

Obecně moje zkušenosti s elektronikou a různými elektronickými doplňky typu myši, externí CD/FD/HD jednotky, webové kamerky, apod... ale také i mobily, tablety, foťáky,..., nebo třeba staré televize Tesla Color z doby socialismu... jsou výborné. Po pravdě řečeno marně vzpomínám kdy se mi něco podělalo. Netuším jestli jsem prostě měl jen štěstí, nebo s těma věcma zacházím nadprůměrně opatrně, ale mě prostě všechno vždy fungovalo k plné spokojenosti a elektroniku jsem měnil pouze z důvodu morálního zastarávání.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: Lukas1500 01. 06. 2021, 19:36:14
Případ 2
Rádio (world receiver) Etón G6 AVIATOR. Starý cca. 8 let. Stále plně funkční, ale černý umělohmotný obal se během let proměnil v jakousi lepkavou "asfaltovou gumu". Je mi celkem odporné se toho dotýkat.
S tímhle rozpadem měkčených plastů jsem se setkal poprvé před lety u propisky, pak u držadla akuvrtačky a u "pogumované" části jednoho notebooku. Z těch plastů se uvolňovala olejovitá kapalina a plasty se stávaly tvrdými a rozpadavými. Jako kdyby se nějakou načasovanou reakcí spustilo uvolňování nějakého měkčidla, doufám že aspoň není jedovaté.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: ajne 02. 06. 2021, 06:15:51
Případ 2
Rádio (world receiver) Etón G6 AVIATOR. Starý cca. 8 let. Stále plně funkční, ale černý umělohmotný obal se během let proměnil v jakousi lepkavou "asfaltovou gumu". Je mi celkem odporné se toho dotýkat.

Tohle je bohužel osud naprosté většiny věcí, které mají měkčené "pogumované" povrchy. Když je ta věc nová, je to vždy inzerováno jako "luxusní" prvek, ale pro sběratele starých výrobků je to tragédie. Třeba staré ThinkPady na tohle trpí, i když jinak jsou jako tank. Bohužel se s tím nedá nic dělat, v ruce je pak takové zařízení nepříjemné, lepivé. S nějakým úsilím se dá tento povrch odstranit, jenže tím člověk výrazně zasáhne do původního vzhledu.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: r223 02. 06. 2021, 09:21:28
Případ 2
Rádio (world receiver) Etón G6 AVIATOR. Starý cca. 8 let. Stále plně funkční, ale černý umělohmotný obal se během let proměnil v jakousi lepkavou "asfaltovou gumu". Je mi celkem odporné se toho dotýkat.

Tohle je bohužel osud naprosté většiny věcí, které mají měkčené "pogumované" povrchy. Když je ta věc nová, je to vždy inzerováno jako "luxusní" prvek, ale pro sběratele starých výrobků je to tragédie. Třeba staré ThinkPady na tohle trpí, i když jinak jsou jako tank. Bohužel se s tím nedá nic dělat, v ruce je pak takové zařízení nepříjemné, lepivé. S nějakým úsilím se dá tento povrch odstranit, jenže tím člověk výrazně zasáhne do původního vzhledu.

Starých thinkpadů mám několik, nezdá se, že by se ten "pogumovaný" plášť rozpadal. Spíš si říkám, jak ho renovovat, někdo doporučuje plastidip, ale zkušenost s tím nemám.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: ajne 02. 06. 2021, 09:37:15
Případ 2
Rádio (world receiver) Etón G6 AVIATOR. Starý cca. 8 let. Stále plně funkční, ale černý umělohmotný obal se během let proměnil v jakousi lepkavou "asfaltovou gumu". Je mi celkem odporné se toho dotýkat.

Tohle je bohužel osud naprosté většiny věcí, které mají měkčené "pogumované" povrchy. Když je ta věc nová, je to vždy inzerováno jako "luxusní" prvek, ale pro sběratele starých výrobků je to tragédie. Třeba staré ThinkPady na tohle trpí, i když jinak jsou jako tank. Bohužel se s tím nedá nic dělat, v ruce je pak takové zařízení nepříjemné, lepivé. S nějakým úsilím se dá tento povrch odstranit, jenže tím člověk výrazně zasáhne do původního vzhledu.

Starých thinkpadů mám několik, nezdá se, že by se ten "pogumovaný" plášť rozpadal. Spíš si říkám, jak ho renovovat, někdo doporučuje plastidip, ale zkušenost s tím nemám.

Já osobně mám jiný druh IT techniky doma, TP zrovna ne. Ale už mnohokrát jsem na různých zdrojích narazil na stížnosti, že se staré TP loupají/lepí. Ono to bude taky jak který, ta technologie pogumovaní nebude celou dobu stejná.

Já se osobně setkal nedávno s ThinkPad mini myší, několik kusů, výroba něco po roce 2000. To pogumování se loupalo a lepilo na ruku.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: RDa 02. 06. 2021, 10:34:03
Starých thinkpadů mám několik, nezdá se, že by se ten "pogumovaný" plášť rozpadal. Spíš si říkám, jak ho renovovat, někdo doporučuje plastidip, ale zkušenost s tím nemám.

Mam dva T21, oba uz lepili - jeden se ocistil s IPA a je to celkem fajn ted na dotek - a vypada teda lepe nez ta lepiva, nyni "chlupata" guma (plna prachu) na kterou fakt nechces sahat protoze bleh.
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: dj-bobr 02. 06. 2021, 12:38:37
Z deklu T430 jsem IPou čistil pozůstatky po samolepce a šla dolů rovnou i ta pseudoguma.. mrzelo mě to trochu, ale po odstranění celé pseudogumy to taky nevypadá špatně.
Plastidip ani Foliatec nedoporučuji, oloupe se velmi rychle, oboje jsem na Thinkpadu testoval - reálná životnost pod 1 měsíc. To už radši "karbonovou" samolepku z Aliexpressu :)
Název: Re:Jak dlouho přežije vypnutý počítač
Přispěvatel: Registrace123 05. 06. 2021, 08:38:10
Není to přímo počítač, ale v r 2009 jsem si pořídil Nokii E52, měl ji i kamarád a sloužila nám oběma do cca 2012-2013. Od té doby jsme je měli oba v šuplíku. Jaké bylo mé překvapení minulý rok, když jsem do ní koupil novou baterii, že už nejde ani jedna zapnout. Podle Googlení se buď vymazala vnitřní flashka, ale to už bohužel neověřim, jelikož sw archivy Nokie jsou mrtvé, nebo degradoval cín pod BGA, ale to se mi zase nechtělo zkoušet.

Pak mám zkušenosti s uskladněnými HDD. Ty starší se mi zdá vydrží víc, Starý 100GB WD se rozjel po 5 letech bez vadných sektorů, zato 250GB disky Toshiba, které jsem měl v šuplíku cca 3 roky měly problém, vadné sektory a hlavy podivně cvakaly. Otázkou ale je, jestli nebyly vadné už předtím.

Jinak mám na půdě cca 20 let uskladněný commodore C64, asi ho zkusím někdy oživit (až bude čas), abych zjistil jestli vůbec ještě funguje.