V jakém svobodném SW sázet bakalářku na ČVUT?

[Michael Kalouš]

Za ta léta jedna z mála věcí co se povedla Microsoftu, je jejich Office. A opravdu mám srovnání.  Používal jsem i MacTeX (LaTeX pro Mac), výsledek sice super, hlavně pro vzorce a tabulky, ale tvorba byla masochismus nejhrubšího zrna   Úpřímně jsem obdivoval spolužáky, co napsali diplomku v TeXu ve Vim nebo čistým Vi.

Pro mne by byl masochismus psát diplomku ve Wordu. Ne, že by to nešlo, ale pokud to nepíšete systémem napiš jednou, zformátuj a už se k tomu nikdy nevracej, je to usílí násobně větší, než se naučit (nebo si vytisknout) čtyři stránky nápovědy pro základní příkazy LaTeXu.

Při důsledném používání stylů (a vůbec správném použití) to jde ve Wordu/Writeru dobře. Opravdu bych se nebál.

[Reklama]

[Miroslav Šilhavý]

Za ta léta jedna z mála věcí co se povedla Microsoftu, je jejich Office. A opravdu mám srovnání.  Používal jsem i MacTeX (LaTeX pro Mac), výsledek sice super, hlavně pro vzorce a tabulky, ale tvorba byla masochismus nejhrubšího zrna   Úpřímně jsem obdivoval spolužáky, co napsali diplomku v TeXu ve Vim nebo čistým Vi.

Pro mne by byl masochismus psát diplomku ve Wordu. Ne, že by to nešlo, ale pokud to nepíšete systémem napiš jednou, zformátuj a už se k tomu nikdy nevracej, je to usílí násobně větší, než se naučit (nebo si vytisknout) čtyři stránky nápovědy pro základní příkazy LaTeXu.

Při důsledném používání stylů (a vůbec správném použití) to jde ve Wordu/Writeru dobře. Opravdu bych se nebál.

(La)TeX nevyžaduje žádné velké znalosti. Jen píšete. O sazbu, formátování se stará sám. Typografické konvence jsou v podstatě staletími dány a prakticky není potřeba, aby to někdo "sázel očima". Na druhou stranu, umět používat styly ve Wordu je skill, který považuju za nezbytný a užitečný v pracovním životě. Ne každý dokument musí/má respektovat pravidla sazby.

Pokud bych měl soudit, pak bych TeX považoval za ideální řešení, ale za cenu učení se něčeho úzce specializovaného. Sazba prakticky dokonalá (pokud odmyslím ošklivý Computer Modern font, který ale vznikl pro kompenzaci nárůstu tiskového bodu při ofsetovém tisku), ale nulové možnosti sdílení, revizí, komentářů se širokým publikem. Kdo má chuť se naučit, neprohloupí. Pro ostatní je Word dobrá volba, možnosti stylování jsou solidní, a je to znalost, která se hodí co chvíli.

Řešit, jestli je lepší TeX nebo Word je nonsense. Každé je určené k něčemu jinému.

[ivoszz]

Na druhou stranu, umět používat styly ve Wordu je skill, který považuju za nezbytný a užitečný v pracovním životě. Ne každý dokument musí/má respektovat pravidla sazby.

Používání stylů je nutná podmínka, pro diplomku je to ale jen zlomek potřebných věcí. Když si vezmu, jak komplikovaně se vkládají odkazy, křížové reference nebo citace, komplikace s obrázky a grafy, jak je to vše problematické při následném editování a úpravách, nikdy bych ve Wordu dobrovolně diplomku nepsal. Mám s Wordem hodně zkušeností, pokud spolupracuje více lidí, cokoliv složitějšího a strukturovanějšího se během krátké doby rozbije a není triviální dohledat, kde je problém. V LaTeXu kouknete a hned vidíte.

Sazba prakticky dokonalá (pokud odmyslím ošklivý Computer Modern font, který ale vznikl pro kompenzaci nárůstu tiskového bodu při ofsetovém tisku), ale nulové možnosti sdílení, revizí, komentářů se širokým publikem.

Je vidět, že jste TeX/LaTeX už delší dobu nepotkal. Použití jakéhokoliv .otf fontu není problém, Computer Modern má snad smysl použít jen na sazbu matematiky, pokud používáte něco hodně speciálního, na co nestačí běžná podpora matematiky ve free fontech. Hlavní výhodou je, že pomocí rozšířujících balíků si můžete udělat skoro všechny grafy nebo schémata a nemusíte to tahat z externích zdrojů. Sdílení a komentáře nejsou problém (Overleaf), revize jsou v případě diplomky vysoce problematická věc sama o sobě a pokud nechcete platit, tak se to dá obejít. A i obyčejné PDF má dnes možnost komentářů.

Tazateli doporučuji si přečíst následující příspěvek: http://blog.czm-cvut.cz/2020/01/28/02-nastroje-prostredi-aneb-dobry-sluha-zly-pan/

[Miroslav Šilhavý]

@ivoszz

Nevím, ale revize á la Word jsou velmi výkonné pro spolupráci. Komentáře jsou fajn, ale je to jen na půl cesty.

Odkazy, obsah, citace, ... opravdu ve Wordu nejdou dělat tak dobře, naprostý souhlas. Zrovna toto se obvykle řeší až při poslední revizi (z nouze ctnost).

Přesto, pro smrtelníka, který ve svém životě nehodlá dál publikovat, je učit se LaTeX vyhozený čas života. Jakkoliv TeX považuji za geniální.

[incorporated]

Díky názory. Oceňuji i ty od zdejších příznivců MS Word, ale tomu se opravdu chci vyhnout - proto titul "V jakém *svobodném* SW sázet bakalářku".
Hlavně by mě zajímal Writer. Byly tu názory, že LO Writer je MS Office prakticky rovnocený, i že vůbec není - je tu prosím někdo s osobní zkušeností? Tzn. je tu někdo, kdo bakalářku v Writeru úspěšně napsal, nebo se o to pokoušel a trpěl tak moc, až sáhl po některé z alternativ?

Tazateli doporučuji si přečíst následující příspěvek: http://blog.czm-cvut.cz/2020/01/28/02-nastroje-prostredi-aneb-dobry-sluha-zly-pan/

Díky, velice zajímavé.

[Reklama]

[qelurg]

Spolužáci i učitelé se tváří, že tex a MS Word jsou jediné dvě možnosti.

A mají pravdu.

Nevím jak je na tom teď LibreOffice, ale  živě si pamatuju OpenOffice. Na první pohled to vypadalo jako rovnocennný partner k MS Wordu, ale nebylo. Dělal jsem v OO vědecké publikace a jak to začalo jít do složitého strukturovaného textu,  automatické prvky,  seznamy, revize se složitým textem, tak se čím dál ukazovalo, že se sice snaží nabídnout stejné možnosti,, ale ve finále to bylo utrpení. Za ta léta jedna z mála věcí co se povedla Microsoftu, je jejich Office. A opravdu mám srovnání.  Používal jsem i MacTeX (LaTeX pro Mac), výsledek sice super, hlavně pro vzorce a tabulky, ale tvorba byla masochismus nejhrubšího zrna   Úpřímně jsem obdivoval spolužáky, co napsali diplomku v TeXu ve Vim nebo čistým Vi.

No, já používám občas Calc/Excel a Excel strašně dlouho neuměl unicode v csv, což byl děsný opruz. A doteď má Excel příšerné UI. Jenom třeba taková blbinka, jako přidat nový řádek pod aktuální je věc, kterou Excel neumí.  Takže když mám tabulku s několika tisíci řádky a vyfitruji si jich třeba deset a pod každý z nich chci přidat nový, tak Excel to prostě neumí.

[qelurg]

Za ta léta jedna z mála věcí co se povedla Microsoftu, je jejich Office. A opravdu mám srovnání.  Používal jsem i MacTeX (LaTeX pro Mac), výsledek sice super, hlavně pro vzorce a tabulky, ale tvorba byla masochismus nejhrubšího zrna   Úpřímně jsem obdivoval spolužáky, co napsali diplomku v TeXu ve Vim nebo čistým Vi.

Pro mne by byl masochismus psát diplomku ve Wordu. Ne, že by to nešlo, ale pokud to nepíšete systémem napiš jednou, zformátuj a už se k tomu nikdy nevracej, je to usílí násobně větší, než se naučit (nebo si vytisknout) čtyři stránky nápovědy pro základní příkazy LaTeXu.

Při důsledném používání stylů (a vůbec správném použití) to jde ve Wordu/Writeru dobře. Opravdu bych se nebál.

Ve Wordu píšu firemní provozní dokumentaci a při důsledném používání stylů to jde psát docela dobře. Ale důsledné používání stylů je děsný opruz, takže stejně dřív nebo později vznikají u výjimek v textu fragmenty přímého formátování. Problém začne být, když se text začne upravovat a přeformátovávat, nedej bože když na něm pracuje několik uživatelů a chraň bůh, aby měli různé verze wordu. To je prostě konec.

[redustin]

Ve wordu 6(?) jsem psal diplomku někdy kolem 1996 na notebooku 486SX/33MHz/8MB RAM, BW  LCD 640x480. S použitím master dokumentu a kapitol v oddělených souborech, obrázky vždy vkládanými odkazem na soubor na disku, to šlo tehdy naprosto v pohodě a cca 70 stránkový dokument se spoustou obrázků neměl žádné problémy. IMO je hlavní problém v tom, že se vše narve do jednoho dokumentu (až donedávna s velkými vloženými obrázky bojovala především LO). Přitom rozdělení dokumentu do více souborů po kapitolách a umístění obrázků bokem je daleko praktičtější, obrázky lze triviálně aktualizovat, verzovat v gitu (dnes, ne tehdy :-) ) atd.

Bohužel netuším, zda aktuální verze wordu master dokument, rozdělení na menší soubory a obrázky odkazem na externí na disku vůbec podporuje (office takřka nepoužívám), ale předpokládám, že ano, přijde mi to jako samozřejmost.

[Michael Kalouš]

Díky názory. Oceňuji i ty od zdejších příznivců MS Word, ale tomu se opravdu chci vyhnout - proto titul "V jakém *svobodném* SW sázet bakalářku".
Hlavně by mě zajímal Writer. Byly tu názory, že LO Writer je MS Office prakticky rovnocený, i že vůbec není - je tu prosím někdo s osobní zkušeností? Tzn. je tu někdo, kdo bakalářku v Writeru úspěšně napsal, nebo se o to pokoušel a trpěl tak moc, až sáhl po některé z alternativ?

Tazateli doporučuji si přečíst následující příspěvek: http://blog.czm-cvut.cz/2020/01/28/02-nastroje-prostredi-aneb-dobry-sluha-zly-pan/

Díky, velice zajímavé.

Mám dlouholeté zkušenosti s Wordem (od verze 6) i Writerem (od verze 1.1) a považuji je za rovnocenné - totiž z hlediska schopnosti psát strukturovaný formátovaný text. Ve Writeru jsem napsal několik semestrálních prací (10-20 stránek, strukturovaný text, obrázky, vzorce) a bez problému - netrpěl jsem.

Jsem ovšem trochu fanatik - u delších dokumentů používám styly, nedělám prázdné odstavce ani vícenásobné mezery - zkrátka pravidla pro hladkou sazbu. U menších dokumentů s jepičí životností se s tím tak nemažu (život je krátký, svět na formátování dokumentů nestojí a spolupracující kolegové to formátování stejně rozdrbou praktikami z T602).

Sám mám raději Writer. Jsou to takové drobnosti - například zalomení stránky před a za je vlastností odstavce nebo tabulky. Ale to je subjektivní. Co na Writeru (a LO obecně) rád nemám je grafický engine. Sem tam UI poblikává, nebo se překresluje líně. Zkuste třeba ve Writeru zoomovat CTRL+kolečko myši a pozorovat horizontální pravítko. Fuj.

Diplomku jsem psal v LYXu - ten používám od verze 1.3.6. Číslování obrázků (a jiných vložených objektů), citace, poznámky pod čarou, křížové odkazy - to vše šlo tak o 30 % rychleji než ve Writeru. Je to tím, že LYX je určen pro psaní vědeckých dokumentů, zatímco Writer je nástroj univerzální.

Abych to shrnul, závěrečnou práci ve Wordu/Writeru napíšeš bez problémů, ovšem s LYXem to půjde rychleji (a nemusíš toho tolik vědět o TEXu).

[Ziktofel]

Ja sam jsem psal bakalarku i diplomku v LO Writeru. Slo to v pohode. Samozrejme jsem pred tiskem pouzil export do PDF. Zadny lsozitosti jsem nevymejslel, jenom jsem nastavil styly dle grafickeho manualu, abych dodrzel nejakou stabni kulturu. Obrazky napozicovat tak, aby to nejak nerozbilo klad stranek slo (aby nebyla pulka stranky prazdna, pak obrazek a pak pokracovani odstavce). V jakym SW se ta diplomka pise je dneska kazdymu burt, dulezitej je obsah, spravne udelany citace (ja treba klidne mel celou stranu jenom citaci - kus informace vemes z jednoho zdroje, kus z druhyho, dal das odkaz na technologii A, tech. B atd.) a nejak dodrzena stabni kultura (nadpisy, dostavce, tok textu)

Vyhoda LO Writeru je v tom, ze vsechno je hnedka videt, takze prolezes, opravis, hnedka vidis vysledek. Nedelas-li prasarny, tak vysledna podoba dokumentu bude v cajku.

Jinak zaverecna editace PDF (lepeni stranek) je stejne nutna diky vlozeni original zadani.

Jinak pro veci, kde na typografii zas tak nezalezi (napriklad uzivatelsky manual), tak tam doporucuju Markdown, diky moznosti exportu do ruznejch formatu a tomu, ze je to ciste textovy format zamerenej ciste na obsah (proto s tim vsechny ty automaticky nastroje rady pracuji). Vyhoda je jednoduchost a minimum formatovacich znacek, ktere mnohdy davaji vyznam i v surove textove podobe

[RomisF]

Dělal jsem BP i DP v LyXu a výstup byl fakt výbornej...

[premekv]

Nevím jestli to bude ještě relevantní protože je to už 13 let

Psal jsem diplomku v LyXu. Dost matematických vzorců, dost vnořených grafů z gnuplotu. Pamatuji si, jak v tom práce slušně odsýpala a až na závěrečnou fázi upravování layoutu (okraje, přesné umístění obrázků atd.) kdy jsem se trochu natrápil - ale vinou mé neznalosti než těch toolů, to bylo fajn.

Dílčí věci (laboratorní protokoly,...) jsem dříve psal i v OO writeru (dřív to byl snad dokonce "star office"??). Pamatuji si, že matematika se tam dala také zapisovat pomocí nějakého jazyka (který byl ale nekompatibilní s TeXem), ne jenom "naklikávat", tak to také šlo...

[schwantner.peter]

Jaký je názor na tuhle problematiku místních expertů i "expertů"?
Úplně se mi nechce učit TeX nebo LaTeX, ale konec světa by to nebyl. Na ně má ČVUT šablony, o kterých jsem slyšel hezké věci.
Má cenu se obtěžovat s LibreOffice, případně jinými wysiwyg editory na bakalářku? Spolužáci i učitelé se tváří, že tex a MS Word jsou jediné dvě možnosti.

Ahoj, nema fakulta latex template? U to bolo tak, ze fakulta nam poskytla pripravenu template s nastylovanymi classami ktoru sme potom len pouzivali, a vyplulo nam to pekny naformatovany dokument ktory odpovedal pozadovanemu formatu. Niesom ziadny latex maniak ale toto bolo super, a naozaj by som pracu nechcel pisat vo worde ani za milion.
Ak nieco potrebujes naformatovat, povedzme odrazky do viac urovni, tak viem ze to slo nejakou jednoduchou classou, zatial co ak mam upravit nieco take vo worde, rozbijem si pri tom polovicku dokumentu

[skrivy]

http://petr.olsak.net/ctustyle.html

Stačí tomu věnovat půl dne, než se s tím naučíš a rozběháš si celou fabriku na generování pdf. Pak budeš mít luxusně vypadající diplomku.

Osobně mi to za ten investovaný čas stálo, protože mi to ušetřilo hodně času, bylo to celé konzistentní a mohl jsem se věnovat jen obsahu. Celé formátování práce jsem mohl hodit za hlavu.

[Vrozkrokkop Kopalsson]

Vaše starosti na mou hlavu. Když jsem páchal diplomku já, tak z nástrojů byl k dispozici psací stroj, průklepáky a kopíráky. A taky jsem vystudoval.
IMHO diplomky by měli psát jen ti co mají o čem psát. To by bylo ušetřeného papíru. Ti co by neměli o čem psát by třeba mohli dostávat zelené diplomy, jako že vystudovali ekologicky.
 
https://debaty.net/discussions/2877631-co-si-myslite-o-umelcich