Reálný zájem o ARM desktop

Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #30 kdy: 29. 06. 2020, 14:55:54 »
Ja bych rekl, ze Apple vi co dela a ten vykon tam bude. Asi malokdo uveri tomu, ze high-end firma ve stadiu kdy ma uz development stroje jeste nema naprosto realnou predstavu jak to bude fungovat a hlavne ze to bude fungovat (jako nahrada Intelu).
Apple určitě hodně dobře ví, co dělá. Přechod na jinou platformu je velká věc (u Microsoftu si vůbec nedovedu představit, že by něco takovýho zvládl stejně dobře jako Apple...) a určitě si dobře spočítali, aby se jim vyplatila...

Druha vec je, ze ty procesory budou asi dost odlisne od toho co zname nyni v low-end segmentu (MTK,Samsung,RockChip, AllWinner, ...).
Já bych se vůbec nedivil, kdyby šli cestou velkýho množství jader. Nejspíš si na to už předpřipravili situaci pomocí GCD apod. a zároveň by jim to umožnilo opět dělat dojem specialitky (tak jako měli dřív PowerPC a mohli se tvářit exkluzivně, by dneska mohli mít třeba ARM s 32-64 jádry nebo tak něco :) )


Idris

  • *****
  • 802
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #31 kdy: 29. 06. 2020, 15:11:40 »
Ja bych rekl, ze Apple vi co dela a ten vykon tam bude. Asi malokdo uveri tomu, ze high-end firma ve stadiu kdy ma uz development stroje jeste nema naprosto realnou predstavu jak to bude fungovat a hlavne ze to bude fungovat (jako nahrada Intelu).
Hlavně Apple měl roky na optimalizaci svého OS a různých veřejných API (CoreX) přímo za běhu na iPhonech a iPadech. Vzhledem k tomu, že třeba Surface Pro X je při běžné práci svižný, není na místě pochybovat o výkonu macOS na ARM.

Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #32 kdy: 29. 06. 2020, 16:36:54 »
Ten starý (2018) benchmark z cnx-software.com, co posílal FactChecker, je zrovna tak nešťastný. Je tam v podstatě jen doba kompilace kernelů (která není benchmark pro srovnání architektur! make defconfig na x86 vytvoří úplně jinou konfiguraci s úplně jiným množstvím modulů, než make defconfig na armu) a porovnání dospělého Intel GPU driveru s tehdy prakticky neexistujícím na armu :)

Na openbenchmarking.org je dostatek aktuálních srovnání např. PineBook Pro s low-end amd64 laptopy. Ve většině testů dostahuje polovičního až třetinového výkonu než pár let stará i5, což je vzhledem k ceně a zaměření hardwaru (je to SoCka ze set-top boxu) docela dobré. Dedikovaný laptopový ARM SoC bude fungovat úplně normálně, jak ostatně ilustruje třeba Microsoft se svým notebookovým Snapdragonem.

Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #33 kdy: 29. 06. 2020, 20:04:11 »
Druha vec je, ze ty procesory budou asi dost odlisne od toho co zname nyni v low-end segmentu (MTK,Samsung,RockChip, AllWinner, ...).

Troufám si říct že procesor co pohání iPad Pro (který teď Apple distribuuje v hardware development transition kit) bude opravdu něco dost… odlišného. Nemluvě o dalších, ke spolupráci vyladěných čipech okolo.

Apple používá vlastní ARM čipy od roku 2007 a určitě se za tu dobu ledacos naučil.

https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_Silicon

k3dAR

  • *****
  • 1 556
  • porad nemam telo, ale uz mam hlavu... nobody
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #34 kdy: 29. 06. 2020, 22:14:41 »
a neni jeste jednodusi rovnou: https://www.root.cz/zpravicky/pinebook-pro-arm-notebook-za-199-dolaru
? :-) krome rovnou nativniho GNU/Linux nebude mit zmrzacenou chrome klavesnici :-) CPU je tam nabusene RK3399...

Prosím potvrďte mi, že to s tím výkonem myslíte ironicky:
Samozrejme na tom nebyla zadna ironie, to CPU v kategorii ARM o kterem je toto vlakno, je nabusene...


Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #35 kdy: 30. 06. 2020, 10:12:28 »
a neni jeste jednodusi rovnou: https://www.root.cz/zpravicky/pinebook-pro-arm-notebook-za-199-dolaru
? :-) krome rovnou nativniho GNU/Linux nebude mit zmrzacenou chrome klavesnici :-) CPU je tam nabusene RK3399...

Prosím potvrďte mi, že to s tím výkonem myslíte ironicky:
Samozrejme na tom nebyla zadna ironie, to CPU v kategorii ARM o kterem je toto vlakno, je nabusene...

Ani náhodou. Tohle vlákno je o desktopových systémech s těmito parametry:

Již delší dobu si hraju s myšlenkou o možnosti plnohodnotné mATX/AXT desky s vhodným aarch64 procesorem.
Zatím máme nějaké malé (ale vlastní) nad tím prošlápnutý mainline kernel, GPU akceleraci a pod.

Otázka je, zda by takové věc byla prodejná alespoň v pár desítkách kusů, aby se to zaplatilo:

- mATX/ATX form
- měkolik běžných m2 a pcie slotů, bohužel s omezením x4 2.0 na straně procesoru
- N * USB 3.0
- 2x GLAN
- DP, eDP, HDMI 
-N * USB 2.0
-RS232,RS485 porty
- snad až na blob inicializující paměťový řadič komplet OSS, včetně schémat


Reálná cena tak 20k bez DPH....

Což v x86 světě reflektuje mid/highend desktop (cenu 20k beru jen za motherboard, CPU a GPU). Tj. minimálně desktopový Ryzen 5 nebo Core i5/i7.

Jinak Microsoft SQ1 má skutečně impresivní výkon, ale stále je to procesor pro přenosná zařízení a ne pro desktop. Pro velkou skupinu užití to samozřejmě není překážka.

Testy Apple development kitu naznačují, že výkon bude podobný:

https://browser.geekbench.com/v5/cpu/search?q=eperm-d995af6e2ef02771

Obojí je na úrovni Core i3.

aaa158

  • ***
  • 200
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #36 kdy: 30. 06. 2020, 11:21:27 »
Ten geekbench je zaujimavy (napr https://browser.geekbench.com/v5/cpu/compare/2739859?baseline=2740348 kde je ten novy system trochu pozadu za Macbook Air i5 (2020)), ale "VirtualApple @ 2.40 GHz 1 processor, 4 cores" to vyzera ako simulovany CPU..

Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #37 kdy: 30. 06. 2020, 11:54:19 »
Ano, měl by to být emulovaný x86 přes Rosseta 2. Takže reálný nativní výkon by měl být vyšší. Ale myslím, že Apple spíš velmi dobře udělal emulaci než aby příliš zvýšil výkon ARM CPU.

Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #38 kdy: 30. 06. 2020, 12:15:23 »
Taky je dobrý vědět, že použitelnost Maců tolik nezávisí na hrubém výkonu. Pokud se bavíme o normálním brouzdání po webu, koukání na YT a filmy, vyřizování mailů apod. a ne o nějaké kompilaci, virtualizaci, dockeru... dá se velice slušně používat i docela starý Mac. U Windows a Linuxu to je imho horší. Nevím, čím to je, ale řekl bych, že Mac OS je prostě asi o něco vyladěnější a na celkovou produktivitu pro běžnou "kancelářskou práci" má hrubý výkon spíš menší vliv. Mj. asi i dost proto, že neopruzují různé nesmyslné chybové hlášky, nekompatibility, nekonečné upgrady apod.

mhi

  • ***
  • 191
    • Zobrazit profil
Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #39 kdy: 30. 06. 2020, 14:35:24 »
Ano, měl by to být emulovaný x86 přes Rosseta 2. Takže reálný nativní výkon by měl být vyšší. Ale myslím, že Apple spíš velmi dobře udělal emulaci než aby příliš zvýšil výkon ARM CPU.

Tusite nekdo jestli se uz nekde da ziskat image nejakeho Mac OS, kde je Rosetta 2, aby se na ni clovek podival ? Binarni translatory mne moc zajimaji.

Osobne si myslim, ze ten translator nemusi byt zadny velky zazrak, aby vetsina aplikaci fungovala obstojne, protoze vetsinu CPU time to stejne bezi v nejakych knihovnach. Resp. zde je vyhoda jeste Objective C, kde vidim moznou hromadu zrychleni bez nutnosti nejak extremne ladit ten translator.

Omlouvam se za lehky offtopic!

k3dAR

  • *****
  • 1 556
  • porad nemam telo, ale uz mam hlavu... nobody
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #40 kdy: 30. 06. 2020, 14:36:53 »
a neni jeste jednodusi rovnou: https://www.root.cz/zpravicky/pinebook-pro-arm-notebook-za-199-dolaru
? :-) krome rovnou nativniho GNU/Linux nebude mit zmrzacenou chrome klavesnici :-) CPU je tam nabusene RK3399...

Prosím potvrďte mi, že to s tím výkonem myslíte ironicky:
Samozrejme na tom nebyla zadna ironie, to CPU v kategorii ARM o kterem je toto vlakno, je nabusene...
Ani náhodou. Tohle vlákno je o desktopových systémech s těmito parametry: [...]

nikoliv ;-) sam si citoval, zde je ta cast:
Již delší dobu si hraju s myšlenkou o možnosti plnohodnotné mATX/AXT desky s vhodným aarch64 procesorem [...]

+ pripominam nazev tematu: Re:Reálný zájem o ARM desktop

+ k cemu byla ma reakce:
ja bych radsi arm notebook, lehky, s vydrzi, s linuxem :-)

Tohle vlakne je tedy o ARM s x86 desktopem to ma spolecne jen to ze dotaz byl na zajem o ARM desku s formatem/rozsiritelnosti/konfigurovatelnosti/rozhranima ktere jsou bezne u x86, ale u ARM je to zatim jen o dostupnych specialnich server deskach za vyssi ceny nez 20kkc...

k3dAR

  • *****
  • 1 556
  • porad nemam telo, ale uz mam hlavu... nobody
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #41 kdy: 30. 06. 2020, 14:41:56 »
Taky je dobrý vědět, že použitelnost Maců tolik nezávisí na hrubém výkonu. Pokud se bavíme o normálním brouzdání po webu, koukání na YT a filmy, vyřizování mailů [...] dá se velice slušně používat i docela starý Mac. U Windows a Linuxu to je imho horší [...]
u Windows je to urcite horsi, ale u GNU/Linuxu nemyslim, u 13let stareho Thinkpad T60p s Core(Ne2)Duo nemam problem s posledni verzi Xubuntu (resp. zatim 18.04.4) na to co pises... dokonce i na 14let starem HP nc2400 s CoreDuo uspornym U2500 a 1.8" 4200rpm diskem nebyl problem s YT 720p ;-)

Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #42 kdy: 30. 06. 2020, 14:53:47 »
u Windows je to urcite horsi, ale u GNU/Linuxu nemyslim, u 13let stareho Thinkpad T60p s Core(Ne2)Duo nemam problem s posledni verzi Xubuntu (resp. zatim 18.04.4) na to co pises...
No jo jenže XFCE je záměrně lehký desktop a celkově se to prostředí nedá vůbec s MacOS srovnávat (z hlediska ergonomie, funkcí, vychytávek atd.). U Gnome nebo KDE už bys z 13ti letého stroje tak nadšený asi nebyl :)

(A to jsem velký fanda XFCE, dávám ho na všechny "vedlejší" stroje, kromě svýho pracovního, kde nedám dopustit na tiling WM)

Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #43 kdy: 30. 06. 2020, 17:32:19 »
to prostředí nedá vůbec s MacOS srovnávat (z hlediska ergonomie, funkcí, vychytávek atd.).
Jaké konkrétní vychytvávky jsou na MacOS a nejsou na XFCE? Možná tam nějaké jsou, ale zas tak dlouho jsem Mac nepoužíval.

Z hlediska ergonomie, funkcí a vychytávek mně přide lepší XFCE, protože je více přizpůsobitelnější. MacOS má akceleraci a líp se na to kouká, to jo, ale když člověk animace nepotřebuje...

Re:Reálný zájem o ARM desktop
« Odpověď #44 kdy: 30. 06. 2020, 19:49:20 »
Mno, offtopic jako prase, ale budiž...

Jaké konkrétní vychytvávky jsou na MacOS a nejsou na XFCE? [...] MacOS má akceleraci a líp se na to kouká, to jo, ale když člověk animace nepotřebuje...
Sis docela odpověděl sám :)

Těch věcí je miliarda a popravdě nemám v hlavě, jestli třeba některý z nich do XFCE už pronikly nebo ne.

Co mám třeba já rád a často to používám:

- pokud chceš vzít soubor z okna souborovýho manažeru a vhodit ho do okna video přehrávače, tak tím "zvednutím" souboru se ti ten Finder NEpřesune do popředí, takže tuhle operaci můžeš udělat i když máš videopřehrávač skoro přes celou obrazovku a finderu vidíš jenom kousek (možná to není z popisu úplně jasný, ale je to geniální věc, která ušetří spoustu času a nervů)

- když chci v nějaké aplikaci otevřít soubor a mám ho zrovna po ruce ve Finderu, prostě ho hodím na to dialogový okno "Otevřít soubor" a nastaví se mi tam celá cesta k němu (používám např. když chci otevřít souboru o složku výš, bezvadně šetří čas)

- Docker: kliknutím na ikonu NEotevřu nový okno, ale to, co už tam případně mám (šetří čas a drahocenný místo na monitoru)

- pokud je název souboru dlouhý a do sloupečku se nevejde, stačí dvojklik na okraj a sloupeček se rozšíří na potřebnou šířku

- celkově je výhoda v tom, že není oddělený window manager, který zná jenom okraj, a aplikace, která zná jenom vnitřek - tj. např. okno jde přesouvat i táhnutím za vnitřek okna (extrémně šetří čas - nemusím lovit nějakou patnáct pixelů vysokou lištu na druhé straně obrzovky, než mám ukazatel

- jednotný look&feel, nemám polovinu aplikací KDE, polovinu Gnome, pět nevyhraněných a jednu prehistorickou v Motifu

- společný menu pro všechny aplikace (opět šetří místo na monitoru)

- kontextový menu "services", který mi nabízí, co s právě vybraným objektem můžu všechno udělat (prakticky nepoužívám, ale považuju to za jednu z nejgeniálnějších myšlenek NeXTSTEPu)

- veškerá systémová konfigurace je přehledně na jednom místě a opravdu funguje (to se bohužel o XFCE říct nedá)

K tomu máš samozřejmě různý ty expose, dashboard, a miliardu pičičmund, který já osobně nepoužívám, ale prostě ten desktop je jako celek s XFCE naprosto nesrovnatelnej. A to, znovu opakuju, mám XFCE rád. Ale MacOS má prostě za sebou genialitu NeXTSTEPU, cizelovanou dalšíma dvěma dekádama vývoje. XFCE je fajn, ale je to prostě nejenom jiná liga, ale úplně jiný hřiště.