Datová síť v novostavbě

[JurajP]

A co koaxial? Mate ho natahany v kazdej izbe? Ja som rozmyslal do obyvacky, hostovskej a mozno spalna. Do detskych izieb mi to pride zbytocnost, neviem, ci kazde dieta bude mat zvlast TV a hlavne platit tolko kariet.

[Reklama]

[ondrej _]

Doplňte si znalosti. 1000BASE-T je plně duplexní v hybridním režimu. Podle situace využívá ten samý pár tam a zpět. Takže máte k dispozici dynamicky třeba 750/250, 500/500 nebo 250/750.

Opravdu plně duplexní je až 1000BASE-TX, které ovšem potřebuje Cat 6 kabeláž. Pak využívá dva páry pro každý směr a opravdu souběžně běží 1000/1000.

Tady je to hezky rozkreslené: http://www.fiber-optic-transceiver-module.com/1000base-t-vs-1000base-tx.html

Mas to trochu domotane a aj rozne zdroje na internete sa rozchadzaju/maju to napisane nejasne.

Ak by platilo, co pises, tak by som na 1000BASE-T nameral rychlost max ~90MB/s. Skus si zmerat rychlost a cuduj sa svete dostanes sa az na 120MB/s
1000BASE-TX je telekomunikacny standard a bezne sa s nim nestretnes. Neviem, ci sa vobec pouziva. Bol robeny na to aby prenos jednym smerom vedel fungovat na mensom pocte parov(samostatne pary na prenos jednym smerom) a dala sa pouzit jednoduchsia elektronika.Prenosova rychlost na jednom pare je vyssia ale tym padom ale potrebuje sirsie pasmo(pise sa o 100MHz). Preto sa vyzaduje Cat6 kabelaz, lebo Cat5e konci na 100MHz(Cat6 na 250MHz). Na prenos 1Gbit jednym smerom mu stacia 2 pary, namiesto 4 parov u 1000BASE-T. 2 pary na jeden smer a zvysne 2 pary na druhy smer. Tym padom sa tu nemuselo riesit rozne rusenie/presluchy(jednoduchsia elektronika), ktore vznika pri 1000BASE-T, kde  komunikacia prebieha po vsetkych paroch oboma smermi naraz.

[JurajP]

Este by som sa spytal ohladom predpripravy na nejaku smart domacnost. Hlboke krabice na vypinace/zastrcky a potiahnut so silovym vodicom aj nejaky ftp kabel?

[luvar]

Este by som sa spytal ohladom predpripravy na nejaku smart domacnost. Hlboke krabice na vypinace/zastrcky a potiahnut so silovym vodicom aj nejaky ftp kabel?

Skuste definovat "smart". Pripadne ocakavania.

[JurajP]

Budem skor hovorit o automatizacii, pretoze dnes je Smart dost buzzword.
Napr co si ja predstavujem, ze by som mohol mat hlavny uzaver vody pripojeny na zaplavovy senzor, v pripade vytopenia uzavrie. Detektory dymu a plynu => spustenie alarmu, poslanie sms, mozno uzavriet uzaver plynu (mozno tazko realizovatelne). Ludia si davaju nieco aj na zaluzis, ale tie neviem, ci budem riesit. Rozmyslal som, ze dat hlbsie krabice (>= 70mm) a potiahnut k vypinacom aj ftp kabel a casom tam dat shelly napr.
Chcem aj nejaky alarm, cize pohybove senzory, videovratnik.
Viem, ze su rozne riesenia ako loxone, jablotron, no ale tie ceny. A mozno by som si aj sam nieco bastlil (samozrejme pod dohladom elektrikara 😃), ale naprogramovat si veci, to by som si spravil, nakolko sa vyvoju venujem

[Reklama]

[luvar]

Osobne mam skusenost s loxone (spravil som si automatizaciu v byte, takze iba svetielka . Casy sa zmenili a uz maju bodovky riesene "specialnym", 5 zilovym kablom. Dve zili su "silove", ale tusim jednosmerne napatie. Tri zili su signalne pre nejaku zbernicu, co maju. Moja instalacia ma ku vypinacom cat5 s 24V pre inputy do loxone a klasicke silove kable od loxone k jdnotlivym svetlam.

I2C po cat5 funguje na bezne bytove vzdialenosti (10 metrov popri 230V).

KNX standard bezi na dvoch drotoch (su tam vago svorky, tak asi to je mienene na CYKY 1.5mm, ale uz si nespomeniem. Ja to mam na cat5 a ide to)

Arduino a podobne domace verzie su asi s tym ftp kablom ok aj na napajanie a aj na signalnu cast. Nemam ale ziadnu skusenost.

Myslim ale, ze dnes to bude viac o bezdrotovych veciach a potom protokoly ako apple home a podobne. Nasledne to zintegrovat nejakym "rule based enginom" a hotovo.

[JurajP]

No praveze ja sa chcem vyhnut nejakym aj cloudovym rieseniam. V tom pripade sa neda napr hovorit o bezpecnosti. Ja by som to mal na lokalnej sieti a pristup len cez vpn. Ludia si s radostou davaju apple home, google assistant ci ako sa to vola, ale v tom pripade je sukromie fuc.
A v podstste by som to mal ako konicek

[luvar]

No praveze ja sa chcem vyhnut nejakym aj cloudovym rieseniam. V tom pripade sa neda napr hovorit o bezpecnosti. Ja by som to mal na lokalnej sieti a pristup len cez vpn. Ludia si s radostou davaju apple home, google assistant ci ako sa to vola, ale v tom pripade je sukromie fuc.
A v podstste by som to mal ako konicek

Pre konickovy pristup by som dal do pozornosti nasledovne pointy:

• zvazit objem dostupneho casu
• zabezpecit funkcnost v kazdom case (teda pred automatizacnym zapojenim a aj po
• idealne zabezpcit opravitelnost "hodinovym manzelom" v pripade sluzobnej cesty, alebo podobne
• vzdy vediet, kde su zapalky a sviecky

Osobne som v byte siel pre ucely "vyskumu" (hrania sa), cestou loxone, co nebolo "drahe". Zhltlo to ale viac casu, ako som ocakaval a ani teraz (5 rokov po?) to nie je cele hotovo (trciace kable a par nefunkcnych drobnosti).

Dnes sa rozhodujem, ci mam popri detoch cas na taketo hoby v sucinnosti so zabezpecenim, ze to pojde "hned po instalacii/stavbe domu. Zvazoval by som ale cestu arduina a nejakych "relay board"-ov pre zabezpecenie kritickeho zakladu. Pre nejake pravidlove veci by som siel do RPi (alebo ekvivalentu) a tam nejaky opensource sw... Napriklad:

• https://openenergymonitor.org/
• https://www.home-assistant.io/getting-started/
• https://www.openhab.org/
• https://www.openmotics.com/

PS: Vyhnutie sa "cloud-u" je moja podmienka tiez. Nastastie napriklad Loxone to splna a tak zatial u mna nie je "von z hry". Co mu znizuje (paradoxne) kredit v mojom subjektivnom pohlade je to, ze sa vramci vyvoja spolu so psychologmi zameriavaju na uzivatela a tak vo vysledku maju fajn ovladanie a premyslene bezne veci, ale vpodstate sa hraju s ovladanim svetielok a farbiciek, ktore mam v kategorii nepomenovatelnej kvoli slusnosti. Nejaku regulaciu, ci inteligenciu tam dostat skor rucne, ako nejako poskytovanu systemom.

[f-k-r]

Na to mám fígl: nacpi si do toho husího krku šňůru. Novej kabel přivážeš ke šňůře, zaizolačkuješ aby to dobře klouzalo. A pak hlavně nechat šňůru i na příště :-)

To je zbytečné. Na zatažení stačí elektrikářské protahovací péro (pokud neproleze, tak tam stejně kabel nedostanete). Je pevnější než provaz. Aby to klouzalo se používá tekuté mýdlo.

No, z mých praktických zkušeností ohledně protahování vyplývá něco jiného. S pérem mohou být problémy, se špagátem (pokud to není nějaký tenký sisál :-) ) nikdy. Péro si musí najít cestu, musíte je protlačit a může někde narazit; špagát má cestu danou a jen za něj taháte. Dobré mazání je samozřejmě základ úspěchu, to platí vždy ;-). S mýdlem zkušenosti nemám, trochu bych se bál, aby neuschlo a nestal se z něj tmel. historicky se používal mastek (tálek), což je prášek. Nebo také vazelína, to když jsme asi před 40 lety zatahovali telefonní 200párové kabely do tvárnicových tras, nabírala se z 10litrových kbelíků a jak to fičelo.

[JurajP]

Ved ja chcem len predpripravu. Ten kabel moc nestoji a aj keby to nikdy nevyuzijem, tak nic sa nestane. Ale keby to vyuzijem, tak uz to je nachystane. Odporucate teda so silovym kablom tahat napr cat?

[František Ryšánek]

Terminologické upřesnění:
CAT5e je na kratší vzdálenosti dostatečné na 1Gb

CAT6 je dostatečné na gigabit na standardní plnou vzdálenost (100m)

CAT6a (CAT6-Augmented) je pokud vím standard, který si vymysleli nedočkaví výrobci, když se čekalo na CAT7 - a je to té CAT7 dost podobné: elektrickými vlastnostmi, tloušťkou (stínění), kompatibilitou s konektory/zásuvkami, cenou apod. Tzn. CAT6a je podobné spíš sedmičce než šestce. Mj. kdybyste chtěl nedejbože tahat 10GBase-T, tak na CAT6a je lepší šance na důstojnou stabilitu a vzdálenost, než na CAT6. Na gigabit je CAT6a v domečku myslím dost overkill.

Tak to bylo trochu teorie a teď nějaká čísla z praxe (reálné rozvody v paneláku) na několik let starých kabelech Cat5e:

Přípojky do vzdálenosti 45m mají 100 procentní úspěšnost se slinkovat na 10Gbps
Přípojky o vzdálenostech 50-66m se už chovají dle místních podmínek – někdy 10Gbps, někdy jen 5Gbps.
Přípojky o vzdálenostech 70-80m se už chovají dle místních podmínek - někdy 5Gbps, někdy jen 2,5Gbps
Přípojky o vzdálenostech 100-110m vždy 2,5Gbps (ale jednou dokonce 5Gbps).
Přípojky o vzdálenostech 110-116m se už ani jednou neslinkovali na 2,5Gbps, vždy jen 1Gbps.

Jak dlouhé spoje od swiche budete mít asi v domě ? V reálné domě pro jednu rodinu tak bude dost overkill a zbytečná komplikace už CAT6.

Respect za naměřená čísla :-) A pochvala za kvalitní materiál.
Až mi někdy projde rukama 300m klubo CAT7, zkusím na něm linknout gigabit... (Z praktického hlediska nejspíš kravina ve srovnání s optikou - cena, rušení, úroveň galvanické izolace. (Pokud optický kabel neobsahuje konstrukčně-výztužné kovové lanko.))

[František Ryšánek]

Krky chcem pouzit, ale je dost otazne, ci tam niekedy prepcham este nejaky kabel, nakolko stacia 2 zatacky a uz je problem.

Na to mám fígl: nacpi si do toho husího krku šňůru. Novej kabel přivážeš ke šňůře, zaizolačkuješ aby to dobře klouzalo. A pak hlavně nechat šňůru i na příště :-)

Párkrát jsem jako progahovací šňůru použil prádelní šňůru na bázi kovového lanka s PVC potahem. Nevýhoda je, že to měkčené PVC od přírody moc neklouže. A taky jsem si později všiml, že to kovové lanko není kdovíjak pevné, dá se přetrhnout prakticky holýma rukama. Nejlíp když za pár měsíců zkřehne vlivem povětrnosti (což potmě v trubce samozřejmě nezkřehne).

[František Ryšánek]

Tak to bylo trochu teorie a teď nějaká čísla z praxe (reálné rozvody v paneláku) na několik let starých kabelech Cat5e:

Přípojky do vzdálenosti 45m mají 100 procentní úspěšnost se slinkovat na 10Gbps
Přípojky o vzdálenostech 50-66m se už chovají dle místních podmínek – někdy 10Gbps, někdy jen 5Gbps.
Přípojky o vzdálenostech 70-80m se už chovají dle místních podmínek - někdy 5Gbps, někdy jen 2,5Gbps
Přípojky o vzdálenostech 100-110m vždy 2,5Gbps (ale jednou dokonce 5Gbps).
Přípojky o vzdálenostech 110-116m se už ani jednou neslinkovali na 2,5Gbps, vždy jen 1Gbps.

A ještě, aniž bych chtěl být primitivně uštěpačný, zato zcela určitě technicky zvědavý:

Pokud správně chápu, to "měření" probíhalo pomocí dvou 10-gigabitových portů. Celá ta 10Gb norma používá o něco fajnovější modulaci a kódování, směrem k vyždímání co nejvíc kapacity z těch mizerných měděných drátů. Je to podobný vývoj, jako byl napřed u telefonních modemů, pak u kabelových a ADSL modemů. Ohledně modulace a kódování jsem našel bohužel jenom něco dost uleželého z dob, kdy se 10GBase-T objevilo na trhu - takže tam není ani řeči o 5Gb, 2.5Gb (=802.3bz) případně o dual-rate 10/1Gb hardwaru. = ta norma v průběhu let dál košatí.
Kam tím mířím: není to náhodou tak, že multirate 10G/5G/2.5G/1GBase-T síťovka (resp. dvě proti sobě) mají obecně lepší šanci, vyždímat maximum z konkrétního kabelu, než tradiční 1000Base-T hardware? Tzn. jestli u toho hodnocení "gigabit nám prakticky chodí na 110m CAT5e" nechybí dovětek "ale jenom s 10Gb multirate síťovkami"... Pravda je, že jsem nenašel zmínku, že by 10Gb multi-rate síťovka v 1Gb režimu používala modulační schéma "10Gb generace" = vyšší bitovou hloubku, pokročilejší "ekvalizaci" a vůči chybám odolnější kódování. Z druhé strany, multirate 10Gb síťovka používá pro 1Gb režim tentýž hardware jako pro 10Gb, takže může mít alespoň dílčí výhodu v tom, že třeba zpracovává 1Gb variantu modulace fajnovějším DSP a má širokopásmovější trafo. Aspoň kdyby se 10Gb síťovky dokázaly i na gigabitu domluvit na nějaké pre-ekvalizaci = natrénovat přenosovou křivku linky a přeslechy, a pak to pre-ekvalizovat / před-odečíst (hardware na to mají, součástí handshaku pro 1Gb protokol to není).

Jinak se v povídáních o 10GBase-T pravidelně objevují poznámky o "alien crosstalk" = přeslechy mezi různými spoji. A zatímco interní přeslechy v rámci kabelu (4 páry) dokáže transceiver eliminovat (odečíst na vysílači), tak mezi kabely navzájem to nejde - alespoň jsem si nevšiml, že by se vyráběly 10GBase-T accessové switche, které by dělaly "vectoring" tak jako třeba moderní DSLAMy. Takže je fajn si to změřit na jenom kabelu v ideálních podmínkách, ale otázkou je realita nějaké koncentrovanější strukturky... Samozřejmě zrovna s tímhle do jisté míry pomůže stínění. Lépe vícevrstvé. Ale zase bacha na efekty v "pavučině společných zemí" apod. A už jsem hodně off topic.

[Miroslav Šilhavý]

Samozřejmě zrovna s tímhle do jisté míry pomůže stínění. Lépe vícevrstvé. Ale zase bacha na efekty v "pavučině společných zemí" apod. A už jsem hodně off topic.

To podle mě vůbec není offtopic. Stínění řeší (systematicky) novější kategorie, ale v praxi to naráží ve starých budovách, kde potenciál země není vyrovnaný. Pak se to v praxi řešívá tak, že se koncové patch kabely používají nestíněné, aby to neovlivňovalo počítač (v nejlepším případě se to projeví jen blikáním monitoru).

[František Ryšánek]

Samozřejmě zrovna s tímhle do jisté míry pomůže stínění. Lépe vícevrstvé. Ale zase bacha na efekty v "pavučině společných zemí" apod. A už jsem hodně off topic.

To podle mě vůbec není offtopic. Stínění řeší (systematicky) novější kategorie, ale v praxi to naráží ve starých budovách, kde potenciál země není vyrovnaný. Pak se to v praxi řešívá tak, že se koncové patch kabely používají nestíněné, aby to neovlivňovalo počítač (v nejlepším případě se to projeví jen blikáním monitoru).

Ono to podle mého není problém zdaleka jenom ve starších budovách. Pokud to zkusíte v novostavbě, která není celá z kovu (= homogenní masivní ochranná zem) tak podle mého zjistíte totéž. Pravda je, že já osobně to potkávám ve starších budovách - protože se převážně ve starších budovách pohybuju. Ale vídám to i v budovách, kde je pár let kompletně všechno třídrátem v mědi. Protože souběh zemí pracovních s ochrannými nějaké VF rušení navazbí, protože se sekundáry napájecích zdrojů zemní na ochrannou zem (takže se v té zemi sčítají parazitní průsaky z Y-CAPů), a protože plocha smyčky, kterou uzavře signálová zem mezi dvěma delšími větvemi země ochranné...

Konkrétně u ethernetové strukturky bych to viděl tak, že bych zemnil stínění na ústředně, ať jsou minimální vzájemné přeslechy v tom tlustém copu, co vyvěrá ze středu hvězdy. Na opačném konci (u klientských PC) je to dost jedno, tam končí jednotlivý kabel.

Ethernet je v pohodě. Citlivější jsou analogové a rychlé věci všeho druhu (video, USB). Zrovna tady řešíme exdendery těchto věcí. (Po několikáté.) Pokud máme někde signálová vedení bez galv.oddělení, stačí nakmitaných pár desítek miliVoltů a je problém. Na VGA to vidíte na pár metrech (KVM switch na delším pracovním stole). Prakticky v rámci jedné nevelké místnosti, která je celá na tomtéž okruhu a je v ní pohromadě víc zařízení se spínanými měniči na společné ochranné zemi. A protože máme zemní smyčky uzavřené přes signálové a ochranné země (hezky třídrát), tak nám buď svatý Kirchhof milostiv, až někde ochranná zem splní svůj účel a svede pár milisekund zkratového proudu... Ještě horší je to samozřejmě v situacích, kde je společná ochranná a pracovní zem jedním drátem = PEN ve starém baráku, nebo třeba centrální rozvod 24V DC na pracovním stole. Oddělovat, oddělovat, oddělovat - nojo, ale když prakticky není čím...