Vzdálený odečet plynoměru

Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #30 kdy: 14. 11. 2019, 13:13:11 »
   - je potřeba vlastní GW nebo se připojit k Českým radiokomunikacím, cca 20Kč/měsíc
Tak oni už to nabízející i fyzickým osobám? Není to jenom zkušební účet? Na jejich stránkách žádnou nabídku nevidím :(

  - mám odzkoušeno 15km ve volném prostoru, ale v zástavbě tak prakticky 1 - 5km
I daleko víc. Já mám rekord někde kolem 30km a to na anténku z obyčejného kusu drátu, neladěnou.

Světový rekord je 766km, ale to je prostě rekord, že jo :)

Osobně mi LoRa z pohledu vyššího dobra dost vadí. Je to patentové minové pole, uzavřená technologie, jediný výrobce, ...
Není jeden výrobce, vyrábí to víc firem, v licenci. Vlastník licence je jeden, ale neumím si představit důvody, proč by to uzavíral, tím by to jenom pohřbil. A ať je to jak chce, z těch všech tří alternativ je to zdaleka nejotevřenější řešení.


Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #31 kdy: 14. 11. 2019, 15:04:11 »
Na zaklade ceho presne? Je nejaky predpis, jak daleko co muze byt od plynomeru? Kdyz si dam vedle plynomeru nejaky bastl, ktery s plynem nebude vubec nijak souviset, tak to bude taky problem?


ANO, existuje, je toho skutečně hafo. 

1) Plynoměr na plynovodní přípojce je většině případů ve vlastnictví plynáren. Nemluvím o sekundárních plynoměrech např. bytových domech pro přesné rozpočtení spotřeby plynu jednotlivým bytům ( velmi rozšířené ve staré Praze )
2) Každá společnost zajištující rozvod plynu má své **technické podmínky připojení**. Ty získáš v okamžiku podání žádosti o připojení a žádost ti schválí  ( např. v Praze Pražská plynárenská  ).
3) Co se týče plynoměru je předpisů spousty např. plynařské  TPG 934 01, TPG 702 01,.. ( https://www.technickenormy.cz/plynarske-normy-tpg-td-a-tin/ ) + a další  např. ČSN 257860,386405, další .. + vyhlášky 85/1978,21/1979, atd … + to neřeším normy od elektrikářů
4) Ani neřekl jestli je plynoměrné sestavy regulátor z STL(středotlak)/NTL(nízskotlak). Přeci jenom když bouchne a hoří nízkotlak je to menší průšvich než středotlak.

Je to stejné jako kdybys zasahoval do elektroměru, strhl pečeť či na elektroměr osazoval svá vlastní zařízení. Tvz. výjezdní technik co na to přijde ti to může drasticky osladit. Bez povolení správců plynovodu bych nic nedoporučoval osazovat na plynoměr.

PS. s tou TPG 704 01 v mém předchozím příspěvku jsem se zmýlil, ta řeší vnitřní plynovod. Nicméně pokud by si osazoval zařízení pro odečet za plynoměrnou sestavou (tvz. na rozvodech vnitřního plynovodu) pak je nutno TPG 70401 respektovat.

Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #32 kdy: 14. 11. 2019, 16:31:49 »
Je to stejné jako kdybys zasahoval do elektroměru, strhl pečeť či na elektroměr osazoval svá vlastní zařízení. Tvz. výjezdní technik co na to přijde ti to může drasticky osladit. Bez povolení správců plynovodu bych nic nedoporučoval osazovat na plynoměr.
Ta sonda je od výrobce toho plynoměru a je určena na to, na co je používána. Chtěl bych vidět normu, která by to zakazovala.

O zasahování do *měru ani strhávání pečeti není vůbec řeč.

Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #33 kdy: 14. 11. 2019, 16:38:43 »
Osobně mi LoRa z pohledu vyššího dobra dost vadí. Je to patentové minové pole, uzavřená technologie, jediný výrobce, ...
Není jeden výrobce, vyrábí to víc firem, v licenci. Vlastník licence je jeden, ale neumím si představit důvody, proč by to uzavíral, tím by to jenom pohřbil. A ať je to jak chce, z těch všech tří alternativ je to zdaleka nejotevřenější řešení.

Ale ten rádiový protokol je uzavřený. Nebo jste snad někde viděl oficiální dokumentaci k LoRa PHY? Bavím se o pouze o té rádiové části. https://en.wikipedia.org/wiki/LoRa#LoRa_PHY tvrdí to samé.

Stejně tak výrobci. Samotné čipy nedělá nikdo jiný než Semtech (alespoň jsem nic rozumného od jiných výrobců nenašel, licencované to pravda být může), ale je hodně výrobců RF modulů se Semtech čipy.

LoRaWAN je pak vyšší vrstva a ano, tam už existuje otevřená TTN. Tu jsem ale na mysli neměl. Vadí mi uzavřenost té rádiové části.

Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #34 kdy: 14. 11. 2019, 16:49:50 »
Ale ten rádiový protokol je uzavřený. Nebo jste snad někde viděl oficiální dokumentaci k LoRa PHY? Bavím se o pouze o té rádiové části. https://en.wikipedia.org/wiki/LoRa#LoRa_PHY tvrdí to samé.
Netvrdil jsem, že není.

Stejně tak výrobci. Samotné čipy nedělá nikdo jiný než Semtech
Dělá. Minimálně STMicro a Microchip.

Vadí mi uzavřenost té rádiové části.
A je nějaká otevřenější alternativa?


Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #35 kdy: 15. 11. 2019, 07:05:46 »
Ta sonda je od výrobce toho plynoměru a je určena na to, na co je používána. Chtěl bych vidět normu, která by to zakazovala.

I kdyby ta sonda byla od mimozemštanů, to prostě není podstatné. Jak říkám ve většině případů je plynoměr ve vlastnictví plynáren. Při umístění jakéhokoliv zařízení na plynoměr(pokud je součástí plynovodní přípojky) doporučuji získat povolení(kladné vyjádření) od plynáren. Pokud se jedná o sekundární plynoměry v tvém vlastnictví tam si dělej co chceš.

Tady jde spíš o to že ty plynárny mají ty plynovody pojištěné. Proto mají tak přísné požadavky, protože pokud to bouchne pak nebude plnění když budou **technické podmínky připojení** porušené. A o tom je to celé.

A to že poukazuješ na to, že konzervativní obory ( elektro, plyn, stavebnictví, strojařství, zdravotnictví, potravinářství ) nezohledňuje aktuální loT technologie ve své legislativě doslovně je pouze způsobeno tím že se ještě neví jestli loT je pouze trend rozšířený marketingem nebo skutečně další technologický krok. Podívejme se např. 3D televize které kolem roku 2010 byli docela rozšířené marketingem a kde je jim nyní konec.

Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #36 kdy: 15. 11. 2019, 07:50:40 »
I kdyby ta sonda byla od mimozemštanů, to prostě není podstatné. Jak říkám ve většině případů je plynoměr ve vlastnictví plynáren. Při umístění jakéhokoliv zařízení na plynoměr(pokud je součástí plynovodní přípojky) doporučuji získat povolení(kladné vyjádření) od plynáren. Pokud se jedná o sekundární plynoměry v tvém vlastnictví tam si dělej co chceš.
Tak já to řeknu jinak: tyhle sondy prodáváme, naši partneři je instalují, lidi je doma mají, plynárny neprotestují. Protože do plynoměru se nijak nezasahuje a zařízení má všechny potřebné atesty.

Já mám doma optosondu na elektroměru. Je fakt, že se odečítač jednou zeptal, co to je, ale stačila jedna věta a byl v klidu, nemusel jsem mu ani ukazovat žádnej papír. Mimochodem, ten papír existuje. Je velice jednoduchej - lakonicky konstatuje, že pasivní sledování blikání ledky nemůže z principu měření nijak ovlivnit. A fertig.

Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #37 kdy: 15. 11. 2019, 07:56:04 »
A to že poukazuješ na to, že konzervativní obory [...] nezohledňuje aktuální loT technologie ve své legislativě doslovně
Nic takovýho jsem neudělal. Jenom jsem se ptal, o jaké normě mluvíš a co přesně říká. Nejsem plynař, takže samozřejmě nevím.

Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #38 kdy: 15. 11. 2019, 10:03:29 »
Ale ten rádiový protokol je uzavřený. Nebo jste snad někde viděl oficiální dokumentaci k LoRa PHY? Bavím se o pouze o té rádiové části. https://en.wikipedia.org/wiki/LoRa#LoRa_PHY tvrdí to samé.
Netvrdil jsem, že není.

Bez členství v LoRa alliance si tudíž modul nepostavíte. Osobně mi tento přístup vadí (Greater good :).

Ale ono to časem půjde, stejně jako u jiných podobných technologií. Reverse engineering už proběhl. A už jsem viděl i pokusy o generování chirpu s běžným FSK modulem (některé mají analogový vstup na rozladění frekvence a s vhodným DACem...).

Stejně tak výrobci. Samotné čipy nedělá nikdo jiný než Semtech
Dělá. Minimálně STMicro a Microchip.

Které konkrétně? Já našel třeba RN2483, ale to je celý modul. Když se kouknete do datasheetu tak je tam v blokovém schématu "LoRa technology radio" bez bližšího popisu. Ale je klidně možné, že si ho vyrábí sami.

U STM jsem modul nenašel, zato jsem našel Murata moduly. Ale ty používají právě STM CPU a Semtech SX1276 (viz https://www.murata.com/products/connectivitymodule/lpwa/lora#lora3)

Ono je teda jedno, protože kvůli prohlášením o shodě se stejně typicky používají právě hotové moduly.

Vadí mi uzavřenost té rádiové části.
A je nějaká otevřenější alternativa?

Sestavitelná? Jistě, všechny ty části jsou běžné učivo. Stačí libovolný GFSK modul a "troška" software. Z nekomerčních rozšířených třeba APRS (FSK + AX.25). Osobně experimentuji s prostým FSK (+ všechny ty vrstvy pro odolnost vůči rušení a chybám) a není to nic hrozného.

Komerční? Tam opravdu asi moc možností nemáte. Ale tam se na vyšší dobro nehraje.


Já mám doma optosondu na elektroměru. Je fakt, že se odečítač jednou zeptal, co to je, ale stačila jedna věta a byl v klidu, nemusel jsem mu ani ukazovat žádnej papír. Mimochodem, ten papír existuje. Je velice jednoduchej - lakonicky konstatuje, že pasivní sledování blikání ledky nemůže z principu měření nijak ovlivnit. A fertig.

Tak jednoduché to občas není. Některé moderní elektroměry tu LEDku používají i pro obousměrnou komunikaci a diagnostiku. Takže když ji zablokujete svým zařízením, tak se může dodavatel zlobit. Nemusí být problém, pak se může vyměnit technik a najednou se situace změní...

Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #39 kdy: 15. 11. 2019, 10:39:04 »
Bez členství v LoRa alliance si tudíž modul nepostavíte.
To mi vůbec nevadí, protože si ho chci koupit, ne stavět.

Které konkrétně? Já našel třeba RN2483, ale to je celý modul. Když se kouknete do datasheetu tak je tam v blokovém schématu "LoRa technology radio" bez bližšího popisu. Ale je klidně možné, že si ho vyrábí sami.
Ještě třeba Michrochip SAM R34.

Ono je teda jedno, protože kvůli prohlášením o shodě se stejně typicky používají právě hotové moduly.
Právě.

Sestavitelná?
Ne. Čip, který si můžu koupit, zabudovat do svého zařízení a bude nějaká síť, do které budu moct zařízení připojit. Ideálně celosvětová síť samozřejmě.

Tak jednoduché to občas není. Některé moderní elektroměry tu LEDku používají i pro obousměrnou komunikaci a diagnostiku. Takže když ji zablokujete svým zařízením, tak se může dodavatel zlobit. Nemusí být problém, pak se může vyměnit technik a najednou se situace změní...
Nejsem na to odborník, ale pokud vím, ty LEDky bývají dvě - jedna na odečítání impulzů, druhá diagnostická. Ale hlavně: ty sondy tam nejsou přidělané na pevno. Pokud by chtěl někdo ten port použít, prostě se oddělají (otázka zlomku vteřiny).

Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #40 kdy: 15. 11. 2019, 12:06:15 »
..
 naši partneři je instalují, lidi je doma mají, plynárny neprotestují. Protože do plynoměru se nijak nezasahuje a zařízení má všechny potřebné atesty.

Já mám doma optosondu na elektroměru. Je fakt, že se odečítač jednou zeptal, co to je, ale stačila jedna věta a byl v klidu, nemusel jsem mu ani ukazovat žádnej papír. Mimochodem, ten papír existuje. Je velice jednoduchej - lakonicky konstatuje, že pasivní sledování blikání ledky nemůže z principu měření nijak ovlivnit. A fertig.

Nejdříve si chtěl vědět jestli existuje dokumenty(vyhlášky, normy apod.. ) řešící plynoměr + věci okolo v plynoměrné sestavě. Nějaké jsem tu uvedl a rozhodně je kvůli někomu nebudu číst. Pokud si to někdo chce nastudovat je to jeho věc, legislativa a normy na toto téma existují.

Rozhodně doporučuji mít potvrzení od správců plynovodu, protože většinou jsou vlastníci plynoměru. Když pak bude problém všichni hrdinové se vypaří jako prdy a nechají ho v tom. Ústní tvrzení se snadno zpochybní, zatím co oficiální dokument na tiskopisu nikoliv.

Já ti věřím že to vyrábíte. Sám jsem si prohlédl vaše stránky neboť mě zajímal ten váš systém na odečet vody a možná si jej i pořídím pokud umět na základě podpůrného API vypnout elektřinu nebo čerpadlo ve studni. To, že vašim klientům daná instalace prochází může být způsobeno tím, že je to novinka. Za nějaký čas, si někdo koupí tu vaši krabičku, vymění vnitřek a možná se mu podaří ovlivňovat odečet. Jsme v Česku.

Jestli myslíš tím papírem nějaký certifikát, ok. Už jste zažily nějakou soudní při? Byl daný dokument úspěšný u soudního znalce? Máte lejstro na novinku ale až o něco skutečně půjde teprve pak poznáte jestli to k něčemu bude. Nemám zájem vám házet klacky pod nohy ale opatrnost je hold opatrnost. Přiznám se, že když něco takového vyrábíte nebo prodáváte, že samy budete doporučovat aby klienti(kupující) získaly kladné vyjádření pro osobní osazení loT odečtu na daná zařízení (plyn, voda, elektro, atd.. ), protože dané sestavy ( vodoměrná sestava, plynoměrná sestava, elektroměrná ) není ve vlastnictví odběratelů.

Tak zatím. Toto je už můj poslední příspěvek na toto téma.

Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #41 kdy: 15. 11. 2019, 12:23:57 »
Nejdříve si chtěl vědět jestli existuje dokumenty(vyhlášky, normy apod.. ) řešící plynoměr + věci okolo v plynoměrné sestavě. Nějaké jsem tu uvedl a rozhodně je kvůli někomu nebudu číst. Pokud si to někdo chce nastudovat je to jeho věc, legislativa a normy na toto téma existují.
Chtel jsem vedet, ktera konkretne cast tohle podle tebe upravuje. Odkaz na obecnou normu s tim, ze ji ale cist nehodlas, ma pro me nulovou informacni hodnotu. Sorry, neber si to osobne.

může být způsobeno tím, že je to novinka
Pokud si dobre pamatuju, mame to v prodeji nejakych pet let asi. Mozna vic.

Za nějaký čas, si někdo koupí tu vaši krabičku, vymění vnitřek a možná se mu podaří ovlivňovat odečet. Jsme v Česku.
Takze katalyzatory by se nemely prodavat, protoze nekdo muze vymenit vnitrek a nesplnovat normy? Co to je za argument?!

Jestli myslíš tím papírem nějaký certifikát, ok. Už jste zažily nějakou soudní při? Byl daný dokument úspěšný u soudního znalce?
Nevím, obchodní a pravni veci jdou uplne mimo me. Pokud to nekoho zajima, muze poslat dotaz distributorum.

Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #42 kdy: 15. 11. 2019, 12:35:58 »
Tady je výpis podmínek jednoho z didtributorů:

https://www.gasnet.cz/cs/snimace-pulzu-specifikace/

Tak už začněte tisknout QR kódy  :o)

Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #43 kdy: 15. 11. 2019, 13:11:45 »
Nejsem na to odborník, ale pokud vím, ty LEDky bývají dvě - jedna na odečítání impulzů, druhá diagnostická.

Jak kdy.

Ale hlavně: ty sondy tam nejsou přidělané na pevno. Pokud by chtěl někdo ten port použít, prostě se oddělají (otázka zlomku vteřiny).

No, jenže kdo zaručí, že jste neovlivňoval elektroměr? Třeba i omylem? Proto je v podmínkách distributora, že v elektroměrovém rozvaděči nesmí být nic co není schválené.

https://www.eon-distribuce.cz/sites/default/files/2018-08/EON-zapojeni-mericich-souprav.pdf Bod 6.1 na straně 10.


Re:Vzdálený odečet plynoměru
« Odpověď #44 kdy: 15. 11. 2019, 13:27:19 »
Ne. Čip, který si můžu koupit, zabudovat do svého zařízení a bude nějaká síť, do které budu moct zařízení připojit. Ideálně celosvětová síť samozřejmě.

Jinak, APRS je celosvětová síť. Dokonce zadarmo. Ale má podmínku... je striktně nekomerční, nešifrovaná a musíte být radioamatér. S koncesí máte vůbec spoustu zajímavých možností :)

Ale podle toho co píšete ve skutečnosti řešíte hlavně ten cloud.

Pro nepohyblivá zařízení (odečty měřáků, monitoring prostředí) není problém ať už použijete cokoliv. LoRa, Sigfox, .. nebo třeba wireless M-bus, Z-wave či IQRF. A pak nějaká gateway přes WiFi nebo GSM a vhodné serverové řešení (Influxdb, Grafana, Nodered). Dělá to kde kdo.

Pohyblivá zařízení už jsou mnohem těžší. Tam totiž vlastními silami tu infrastrukturu nerozjedete, takže Sigfox, LoRa a NB-IoT jsou víceméně jedinou možností. (nebo to APRS).