reklama

Těžké OOP problémy

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #600 kdy: 01. 12. 2019, 16:24:27 »
Sorry, nečtu celou vaši diskusi, jenom jsem teď juknul, co ještě řešíte, a měl bych jeden přípodotek:

Mělo by to fungovat takto:
A) svobodná otevřená mysl (nezaujaté hledání předporozumění a pravdy a naslouchání oponentům) => víra v Boha[1] => převzetí morálky z knih popisujícího daného Boha[2] => konsenzus[3] => tvorba zákonů
a né takto:
B) vnucení víry v Boha (převzetí po rodičích)...

Ten předpoklad nějaké předběžné otevřené mysli ve smyslu "tabula rasa" je, ať chceme nebo ne, iluzorní až nebezpečný. Zvlášť pokud ho stavíš do kontrastu s něčím "převzatým po rodičích".

Ať chceme nebo ne, od rodičů, a obecněji od společnosti, ve které žijeme, toho totiž přebíráme strašně moc. Zmínil jsem nedávno ten příklad se squattery. Záměrně, protože je to něco, co se skutečně řeší (četl jsem několik rozhořčených článků o tom, jak někdo na Klinice v projevu "marxisticky boural samotné základy naší civilizace" tím, že prostě zmínil nějaké jiné představitelné pojetí soukromého vlastnictví... Přitom podle mě je to poměrně legitimní debata a nic moc "marxistického" na ní nevidím - o nic moc víc než v zákoně o památkové ochraně...

...no a tohle je ještě příklad dost "měkký", protože se dá celkem lehce prozkoumat. Existuje ale spousta věcí, které jsou kulturně podmíněné (čti: "po rodičích") a přitom máme často za to, že jsou naprosto "přirozené", neřku-li jediné možné. Já mám třeba rád příklad "romantická láska". Hned někdy v prváku na sociologii nás nabádali uvědomit si, že tahle myšlenka každé druhé pohádky je pouhý konstrukt. Představa, že prostý rybář si vezme princeznu z romantické lásky je sice bezva, ale když se člověk podívá na realitu objektivně, zjistí, že lékař si z drtivé většiny vezme lékařku nebo právničku, zatímco dělník ze šroubárny si vezme spojovatelku :)

Takže nic proti myšlence "otevřené mysli", ale je dobré přiznat, že má taky svoje hranice :)
« Poslední změna: 01. 12. 2019, 16:26:20 od Mirek Prýmek »

reklama


BoneFlute

  • *****
  • 1 327
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #601 kdy: 01. 12. 2019, 16:38:29 »
Takže nic proti myšlence "otevřené mysli", ale je dobré přiznat, že má taky svoje hranice :)
Já bych se s tím moc nemazal. Podle mě je to jednorožec a hlupáci řvou jednoduše víc.

Rád vzpomínám na osmihodinovou diskusi s jedním ateistou. To byl člověk který byl chytrý, hrál fér, a přemýšlel. Společně jsme došli ke spoustě užitečnejch závěrů. Bylo to fakt hutný. Jenže narazit na někoho takového je skoro zázrak.

A to ani nemluvě o tom, že to stejně nemusí stačit a k té pravdě se nedopracuju.


Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #602 kdy: 01. 12. 2019, 20:16:33 »
Mělo by to fungovat takto:
A) svobodná otevřená mysl (nezaujaté hledání předporozumění a pravdy a naslouchání oponentům) => víra v Boha[1] => převzetí morálky z knih popisujícího daného Boha[2] => konsenzus[3] => tvorba zákonů
a né takto:
B) vnucení víry v Boha (převzetí po rodičích)...
Ten předpoklad nějaké předběžné otevřené mysli ve smyslu "tabula rasa" je, ať chceme nebo ne, iluzorní až nebezpečný. Zvlášť pokud ho stavíš do kontrastu s něčím "převzatým po rodičích".
U toho B je důležité slovo "vnucení". Tady jsem tu variantu A/B popisoval jako ČR vs Egypt.
Nebylo to myšleno jako Tabula rasa - "nepopsaný list".

Ano, to že přebereme výchovou důležitý základ je nesporné, nikdo nevyrůstáme ve vzduchoprázdnu. To, že 100% svobodná otevřená mysl je nedosažitelný ideál je také pravda, ale to neznamená, že bychom se tomuto ideálu neměli co nejvíce přibližovat. Když se k nám dostane nová myšlenka, tak ji porovnáváme s našimi stávajícími, to je v pořádku. Důležité je novou myšlenku automaticky neoznačit za blbost, ale přemýšlet nad ní.
Připomeňme si jak se tenkrát pohlíželo na Koperníka:
Jeden z citátů:
Citace
V témže roce vyjádřil své mínění o Mikuláši Koperníkovi Martin Luther: Ten hlupák chce převrátit celé umění astronomie! Ale jak uvádí Písmo svaté, Jozue kázal zastavit se Slunci, a ne Zemi!
Bohužel v předchozím příspěvku trochu zapadla moje otázka, kterou pro tuto větev diskuze považuji za důležitou: "Měli bychom mít otevřenou svobodnou mysl celý život a pro všechny myšlenky (názory) nebo bychom měli naši svobodnou mysl uzavřít ve chvíli kdy u nějaké myšlenky budeme 100% přesvědčeni o své pravdě?"

Kritici Koperníka byli pro druhou variantu - o tom že Země byla středem vesmíru byli přesvědčení a nebyli ochotni debatovat o hlouposti. Proč taky když to měli i podloženo výkladem z Bible.

Myslím si, že BoneFlut by byl také Koperníkovým kritikem. Co ty Mirku, byl bys v dobách Koperníkových osvícencem s otevřenou svobodnou myslí?

Takže nic proti myšlence "otevřené mysli", ale je dobré přiznat, že má taky svoje hranice :)
Nesouhlasím. Otevřená mysl by žádné hranice mít neměla (čti jako fantazie žádné hranice nemá).
« Poslední změna: 01. 12. 2019, 20:20:22 od Vagrant »

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #603 kdy: 01. 12. 2019, 20:28:06 »
Za prvé, je pluralita zárukou něčeho? Ty tvrdíš, že jo. Já bych to rád od tebe něčím doložil. Obecně mám zkušenost, že čím více lidí se do toho vrtá, tím větší nesmysl z toho vyleze.
Stačí když jsem to doložil tím Koperníkem výše? Kdyby v té době byla větší pluralita, mohli se žáci ve školách dozvědět o názoru o obíhání Země o 200 let dříve.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #604 kdy: 01. 12. 2019, 21:47:59 »
Z toho vyplývá, že ti není sympatické pohybovat se ve společnosti svobodně pluralitně uvažujících jedinců.
Ne. To z toho nevyplývá. Já mám "společnosti svobodně pluralitně uvažujících jedinců" celkem rád. Jen je to jednorožec. A samozřejmě každej blbec o sobě tvrdí, že má otevřenou mysl.
S dovolením se ostatním tvým příspěvkům nebudu věnovat, protože jsem přesvědčen o tom, že jsem to vysvětlil dostatečně a ty to vždycky nějak překroutíš.
Nepřekroutím. Od tvého druhé vstupu do diskuze se v tom opravdu ztrácím. Např. toto jsem ani po pár dnech nerozklíčoval:
Cílem svobody je, aby lidé měli co nejširší možnost se dobrovolně dohodnout mezi sebou a až když se někdo bude cítit ublížený se bude (podle principu, který jsme výše probírali s Mirkem) přemýšlet kdo komu ubližuje více.
Ta podmínka s dohadováním se mezi sebou je nutná? A proč nejdřív ubližovat a až pak řešit co s tím a zda vůbec? Tohle je děsivé.
Když diskutuješ s manželkou kam pojedete na dovolenou, tak tomu říkáš "dohadování"? Pokud se dohodnete, tak nikdo nikomu neublížil. Výhra-výhra. Takže fakt nechápu co myslíš tím "nejdřív ubližovat". Rozhodování kdo komu (co komu) více ublíží je až na konci, až když se s manželkou nedomluvíš.

reklama


Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #605 kdy: 02. 12. 2019, 08:13:37 »
Nesouhlasím. Otevřená mysl by žádné hranice mít neměla (čti jako fantazie žádné hranice nemá).
Nevím, jestli měla nebo neměla, ale každopádně má.

Příklad: Zajdeš ke kamarádovi na oběd. Po obědě se tě zeptá, jak ti to lidské maso chutnalo. Přijmeš s "otevřenou myslí" nový zážitek, nebo se hned poběžíš na záchod vyzvracet?

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #606 kdy: 02. 12. 2019, 09:44:38 »
Nesouhlasím. Otevřená mysl by žádné hranice mít neměla (čti jako fantazie žádné hranice nemá).
Nevím, jestli měla nebo neměla, ale každopádně má.
Příklad: Zajdeš ke kamarádovi na oběd. Po obědě se tě zeptá, jak ti to lidské maso chutnalo. Přijmeš s "otevřenou myslí" nový zážitek, nebo se hned poběžíš na záchod vyzvracet?
To už se bavíš o "činu". Já jsem psal o "mysli". Přemýšlet o pojídání lidského masa přijmu s otevřenou myslí. Pojídání lidského masa zní hrůzostrašně, ale i pro tyto případy by naše lidská mysl měla být připravena: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/vystava-v-montevideu-k-vyroci-letecke-katastrofy-rugbistu-v-andach-1972.A121011_165415_zahranicni_brd

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #607 kdy: 02. 12. 2019, 11:53:37 »
Ano. Z velké části z mimobiblického zdroje. Z Bible jsem pochopil hlavně to, že ona je ten dopis od Boha (a ne Korán, védy, ...).
---
Nevím. Spíše ne. Pokud jsou v Knize zázraky, musí ta kniha být z nadpřirozeného zdroje. Pokud tam nejsou zázraky, tak to neříká vůbec nic. Samo o sobě by to jako důkaz nestačilo. Muselo by se k tomu něco přihodit. Nehledě k tomu, že stále platí, že Bůh může být zlej. [1]
---
Aniž bychom se oddávali nějaké složité filozofii, jsou následující jednoduché scénáře. A nevidím jak by to mohlo být jinak.
1/ Bůh není, nebo už není. Pak veškerá naše diskuse o Něm je zbytečná. A můžeme se bavit o tom, kde sehnat know-how. (Třeba tím tvým konsensem a pluralitní diskusí.)
2/ Bůh je, a je dobrý. Supr, vyhráli jsem jackpot. Budeme-li předpokládat, že když je stvořitelem všeho, tak to nebude úplnej lůzr, tak by jen idiot zkoušel vymejšlet lepší morální měřítka, než co má On. (Natož otevřenou myslí a pluralitním dialogem). Nehledě na to, že bych ho mohl taky naštvat a skončit bodem 3.
3/ Bůh je, a není dobrý. Tak to mám blbý. To nejlepší co můžu dělat je bejt zticha a doufat že si mě nevšimne. Byl bych korunovanej vůl, když bych ho začal nahlas kritizovat.
---
Tvé přirovnání s Kimem je docela trefné. Protože on je skutečně bohem. Upřímně korejčany lituji, protože je to Bůh zlej. A oni se samozřejmě chovaj racionálně a kritizujou ho teprve když se dostanou dostatečně daleko od něj. Ano, samozřejmě jejich bůh (Kim) má určitý dopad na jejich mentalitu, vo tom žádná (jako bychom na tom byli líp). Ale opakuju, nesdílím tvou víru, že otevřená mysl a pluralitní dialog nás spasí (ač je to obecně vzato skvělá věc, a je děsně supr - když je s kým). Ve skutečnosti jsem moc rád, že se na to nemusím spoléhat. [1]
---
Toto je pro změnu věc, se kterou mám problém já. Sice na jednu stranu tvrdíš, že věříš (nějak, částečně, trochu) v Boha. Ale je to Bůh sedící v koutě, který poslušně odkejvá to, na co se vy lidé svobodně, s otevřenou myslí a pluralitně domluvíte. ::) To není rouhání. To je blbost.
---
Z druhé strany jsi se dopracoval k tomu, co jsem říkal už pár stránek zpět. Pokud je Bible (Korán, ...) od Boha. Paráda. Toto bychom měli.
---
Já to chápu. Jenže taky chápu, že jsi z Bible četl půl stránky (soudě podle reakcí tady), takže tvůj názor v tomto mě nechává chladným.
---
Samozřejmě. Mě dráždilo to, že jsi furt mluvil způsobem, jako by těm banánovníkům nějak záleželo na tom, jestli se ti to líbí nebo ne. Pokud tuto rétoriku opustíš, budu šťastný.

[1] Ve skutečnosti bůh zlej je. Když by sis přečetl ten kousek z Joba, tak by si pochopil, že přesně tím bohem je Satan. Dokonce aktuálně vládne této planetě. A je jen naším jediným štěstím, že není svrchovaný a všemohoucí. Ostatně můžeme vidět každý den kolem sebe, jak ovlivňuje uvažování lidí a žádná otevřená mysl a pluralita názorů mu v tom evidentně nebrání.
Zkusme se na chvilku na naše sporné body podívat s nadhledem. Mám dojem, že všechny naše spory vycházejí z "morálních hodnot". Neustále probíráme "dobro a zlo". Ty píšeš, že jsi "morální hodnoty" z Bible vykopíroval a že tvůj Bůh chce abys je dodržoval, já zase, že absurdní morální hodnoty z Bible jsou pro mne jeden z důkazů, že tento konkrétní Bůh neexstuje. Co kdybychom na chvíli připustili, že:

- morální hodnoty jsou bezvýznamné.

Představ si, že morální hodnoty by byly něco jako používání příborů k jídlu. (Nechci abys souhlasil, je to jen pro představu). Někdo jí vidličkou a nožem, jiný hůlkami, někdo rukama, někomu stačí jen lžíce a v luxusní restauraci mají komplikovanou sadu od lžiček na kávu až po kleště na kraby s přesným návodem na které straně talíře se má určitý příbor nacházet. Podle toho čím jíme nás Bůh určitě soudit nebude. Takže pokud bychom připustili, že i "morální hodnoty" jsou bezvýznamné jako příbor, tak vidíš mezi námi nějaký další zásadní spor? Není to žádný chyták, jen se snažím nějak pojmenovat a uchopit náš spor.

Máme spor i o to jestli je Bible od Boha nebo od lidí. Ale pokud by v Bibli byly především bezvýznamné věci jako je popis příborů k jídlu, tak bychom o to asi také spor nevedli.

PS: Ptám se na náš spor ohledně Boha. Spor o "otevřené svobodné mysli" můžeme diskutovat u příspěvku s Koperníkem.

BoneFlute

  • *****
  • 1 327
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #608 kdy: 02. 12. 2019, 23:49:59 »
Co kdybychom na chvíli připustili, že:

- morální hodnoty jsou bezvýznamné.

Představ si, že morální hodnoty by byly něco jako používání příborů k jídlu. (Nechci abys souhlasil, je to jen pro představu). Někdo jí vidličkou a nožem, jiný hůlkami, někdo rukama, někomu stačí jen lžíce a v luxusní restauraci mají komplikovanou sadu od lžiček na kávu až po kleště na kraby s přesným návodem na které straně talíře se má určitý příbor nacházet. Podle toho čím jíme nás Bůh určitě soudit nebude. Takže pokud bychom připustili, že i "morální hodnoty" jsou bezvýznamné jako příbor, tak vidíš mezi námi nějaký další zásadní spor? Není to žádný chyták, jen se snažím nějak pojmenovat a uchopit náš spor.

Máme spor i o to jestli je Bible od Boha nebo od lidí. Ale pokud by v Bibli byly především bezvýznamné věci jako je popis příborů k jídlu, tak bychom o to asi také spor nevedli.
Nemám problém nad něčím takovým uvažovat. OK, představuju si. Co dál?

1/ Myslím si, že jsou zcela zásadní. Dokonce mnohem zásadnější než si dovedeš představit, a Bible to děsně řeší.
2/ My dva si nemůžeme moc dobře povídat o Bibli, z toho prostého důvodu, že ji prostě neznáš. Tudíž cokoliv k tomu řekneš je stejné, jako cokoliv budu vyprávět o Burkině-Faso (v životě jsem tam nebyl, ale mám kamarádku, která byla asi tři měsíce v Ouagadougou.)

PS: Ptám se na náš spor ohledně Boha. Spor o "otevřené svobodné mysli" můžeme diskutovat u příspěvku s Koperníkem.
Nemá smysl, a taky to nebudu diskutovat s někým, kdo nereflektuje moje odpovědi (jak to právě tento tvůj příspěvek s Koperníkem jasně dokazuje).
« Poslední změna: 02. 12. 2019, 23:52:03 od BoneFlute »

BoneFlute

  • *****
  • 1 327
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #609 kdy: 03. 12. 2019, 03:00:52 »
Takže pokud bychom připustili, že i "morální hodnoty" jsou bezvýznamné jako příbor, tak vidíš mezi námi nějaký další zásadní spor?

Snad jsem špatně pochopil otázku, takže zkusím líp:

Asi se neshodneme ve více věcech. Napadá mě třeba:
Tvrdíš, že věříš v Boha, ale všechno co jsi zatím napsal tak ukazuje na opak. To mám raději ateisty. Tam je to alespoň jednoduchý.

nebo:
Snažíš se vyjadřovat k Bibli, ale přitom o ní vůbec nic nevíš. Kritizuješ ji, kritizuješ Jeho, tvrdíš něco o mě. To je takové ...

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #610 kdy: 03. 12. 2019, 19:24:19 »
1/ Myslím si, že jsou zcela zásadní. Dokonce mnohem zásadnější než si dovedeš představit, a Bible to děsně řeší.
Ano "Bible to děsně řeší", ale od toho se teď odprosti. Možná bude lepší když si budeš představovat, že Bůh existuje, ale neexstuje žádná svatá kniha (vím, že to pro tebe bude těžké, ale zkus to). Je nějaký důvod domnívat se, že stvořiteli bude záležet na našich morálních hodnotách? Jaký to pro stvořitele má smysl hodnotit nás podle morálky? Zkoumá stvořitel ze stejného důvodu i morální hodnoty atomů, molekul, galaxií, genů, mravenců, delfínů...? Pokud možno neodpovídej citátem z Bible. Zkusme se nad tím zamyslet čistě logicky.

A kdyby ses od Bible nedokázal odprostit, a chtěl odpovídat podle ní, tak proč "to Bible děsně řeší" a neřeší místo toho třeba stravovací návyky, jak používat příbor, jak jíst zdravě, co přesně jíst atd.? Dalo by se říct, že je to v Bibli, protože Bůh nechce, abychom si ubližovali nebo, že základní vlastností Boha je láska, tak nám stanovil láskyplné pravidla, ale to je hrozně obecné, pojďme více do hloubky. Proč křesťanský Bůh nechce, abychom si ubližovali, jaký to pro něj má smysl? Bojí se Bůh, že se mu bez morálních zásad "rozbijeme" nebo mu "rozbijeme" vesmír? O co mu jde z jeho pohledu?


Snažíš se vyjadřovat k Bibli, ale přitom o ní vůbec nic nevíš. Kritizuješ ji, kritizuješ Jeho, tvrdíš něco o mě. To je takové ...
2/ My dva si nemůžeme moc dobře povídat o Bibli, z toho prostého důvodu, že ji prostě neznáš.
Myslel jsem, že si primárně povídáme o Bohu a né o Bibli. Vyrůstal jsem v křesťanské Evropě, takže Bible mě také provázela. To, že v Bibli nejsem "potopen" považuji za výhodu, abych se na věci mohl dívat s nadhledem. Jinými slovy jsi popsal náš spor "Bible od Boha/lidí". Tebe také nediskvalifikuje z diskuze o Bohu, že jsi nepřečetl všechny Svaté knihy. V mém pojetí je svatá kniha každá co napsali lidi, když tak to rozepíšu jestli to v diskuzi zapadlo. No a jelikož jsi nepřečetl všechny knihy, tak by tě to tuplem diskvalifikovalo z diskuzí o Bohu (a mě taky).


Nemá smysl, a taky to nebudu diskutovat s někým, kdo nereflektuje moje odpovědi (jak to právě tento tvůj příspěvek s Koperníkem jasně dokazuje).
Taky mám chvílemi pocit, že nečteš co píšu. Já se ti snažím odpovídat, abych ti dovysvětlil když něco ode mne nechápeš. Ty to většinou ukončíš se slovy "Nebudu odpovídat, nečteš". Skoro to vypadá, že nemáš protiargumenty. Příklad s Koperníkem se mi zdá skvělý. Jasně ukazuje, že bychom měli přemýšlet o věcech, o kterých jsme už přemýšleli a nabyli jsme pocitu, že jsme odpověď našli a v naší hlavě to považujeme za uzavřené, 100% pravdivé. Jsi ochoten připustit, že Bůh existuje, ale Bible je jen souhrn příběhů a bájí co si vymysleli lidi? Pokud to připouštíš a v naší diskuzi jsem to přehlédl, tak se omlouvám a můžeme popojed dál. Já třeba připouštím, že je Bible od skutečného Boha. Neříkám, že souhlasím, ale připouštím to jako jednu z variant.


Takže pokud bychom připustili, že i "morální hodnoty" jsou bezvýznamné jako příbor, tak vidíš mezi námi nějaký další zásadní spor?
Asi se neshodneme ve více věcech. Napadá mě třeba:
Tvrdíš, že věříš v Boha, ale všechno co jsi zatím napsal tak ukazuje na opak. To mám raději ateisty. Tam je to alespoň jednoduchý.
Bůh není jednoduchý, takže hledat co nejjednoduší diskuze o Bohu je cesta opačným směrem. Já bych řekl cesta k uzavřené nesvobodné mysli :)

Takže jo, vypadá to, že řešíme 3 neshody: Bůh existuje/neexistuje; Bible je od Boha/lidí; morální hodnoty (náš největší spor co se táhne celou diskuzí, takže je na čase to rozpitvat, proč tobě, mně i Bohu přijdou tak moc důležité - viz otázky v úvodu).

Chtěl jsem ti odpovědět na otázky z předešlého příspěvku, znovu připomenout v jakého Boha věřím, hlavně reagovat na tvoje body 1-3 (bůh neexistuje/dobrý/zlý), ale pokud Boha neustále zavíráš do malé krabičky jménem Bible a nebudeš ochoten o věcech přemýšlet více do hloubky, tak nevím jestli to mám vůbec rozepisovat.

BoneFlute

  • *****
  • 1 327
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #611 kdy: 03. 12. 2019, 22:29:29 »
Možná bude lepší když si budeš představovat, že Bůh existuje, ale neexstuje žádná svatá kniha (vím, že to pro tebe bude těžké, ale zkus to). Je nějaký důvod domnívat se, že stvořiteli bude záležet na našich morálních hodnotách? Jaký to pro stvořitele má smysl hodnotit nás podle morálky? Zkoumá stvořitel ze stejného důvodu i morální hodnoty atomů, molekul, galaxií, genů, mravenců, delfínů...? Pokud možno neodpovídej citátem z Bible. Zkusme se nad tím zamyslet čistě logicky.
To zní jako lákavé téma.


... ale pokud Boha neustále zavíráš do malé krabičky jménem Bible a nebudeš ochoten o věcech přemýšlet více do hloubky
Zato teď jsi to zase zazdil. Ach jo. Ale nebuďme malicherní, a předpokládejme, že to neděláš schválně.

Budeme se bavit o Bohu a pouze o Bohu. S tím nemám problém.

Pro začátek si definujme, co to je zač. [1]


Bůh: Nějaká mocná síla, výrazněji převyšující průměr. Pro naše potřeby - téměř všemocná. Další nutná podmínka je, že nějakým způsobem ovlivňuje[2] a je ovlivňována člověkem. Pro začátek žádné další atributy nejsou nutné. Souhlas?

Morální hodnoty: soubor pravidel jak něco dělat, a něco nedělat. Neřešíme důvod. Prostě jsou to pravidla.

Abychom se neplácali úplně na začátku jedná se o Boha stvořitele nebe země a člověka.[3]

OK?

A ty se tážeš: "Je nějaký důvod domnívat se, že stvořiteli bude záležet na našich morálních hodnotách?"
Myslím si, že těch důvodů může být vícero. Záleží jak bujnou máš fantazii. Také záleží na tom, jestli upřesníš morální hodnoty. Třeba, že slouží k tomu, aby se člověku žilo líp, nebo tak něc. Každopádně to tam teď nepřidávejme.

Pokud budeme vycházet z předpokladu, že neexistuje žádná inspirovaná kniha, tedy neřekl o sobě nic víc, než co můžeme pozorovat kolem sebe, tak nám z toho vylejzají celkem přímočaré dva závěry:

1/ Bůh na nás má nějaké požadavky, ale neprozradí je. - je zlej
2/ Bůh na nás nemá, žádné požadavky. - jako kdyby nebyl

OK?


[1] Jazykověda nám moc nepomůže, protože ta říká, že slovo bůh je jen odstupňování slova Pán. Takže poukazuje na autoritu. To je pro naše potřeby moc brzo. Tak daleko jsme se ve shodě ještě nedostali.
[2] Když by Bůh byl, ale nijak do života lidí nezasahoval, a ani mi bychom jej nemohli nějak ovlivnit, tak je to logicky jako kdyby nebyl.
[3] Takže ignorujeme scénáře: bohů je víc, bůh je, ale není stvořitelem člověka a jen se nám plete do života, etc.
[4] Používám výraz člověk, protože člověk je sice sociální tvor, a potřebuje společnost, ale v každém případě každý jedná sám za sebe, subjektivně a objektivita je nedosažitelná.

BoneFlute

  • *****
  • 1 327
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #612 kdy: 03. 12. 2019, 22:39:30 »
Příklad s Koperníkem se mi zdá skvělý. Jasně ukazuje, že bychom měli přemýšlet o věcech, o kterých jsme už přemýšleli a nabyli jsme pocitu, že jsme odpověď našli a v naší hlavě to považujeme za uzavřené, 100% pravdivé.
Naopak. To je základ. Pokud člověk o tom, o čem je přesvědčen dále odmítá pochybovat, to má název - fanatismus. A to já bych nerad. Pravidelně si přezkušuju své argumenty právě proto, aby se ze mě fanatik nestal.

Co ti mám za zlé s tím Koperníkem je, že jsi mě hned pasoval do nějaké role, navzdory tomu, že jsem mnohokrát dokazoval opak. Ale ok, přehlédl jsi, fajn.


Jsi ochoten připustit, že Bůh existuje, ale Bible je jen souhrn příběhů a bájí co si vymysleli lidi? Pokud to připouštíš a v naší diskuzi jsem to přehlédl, tak se omlouvám a můžeme popojed dál. Já třeba připouštím, že je Bible od skutečného Boha. Neříkám, že souhlasím, ale připouštím to jako jednu z variant.
Samozřejmě. Když jsem schopen připustit, že Bůh neexistuje (čistě v rámci diskuse), nebo že je zlej (opět v rámci diskuse, i když se už jen z té představy cítím špatně), tak jsem schopen připustit, že Bible je od lidí, nebo že Korán je od Boha.

Co nejsem schopen připustit, je představa, že by Bible byla napůl od lidí a napůl od Boha. To je nelogické, tudíž o tom nejsem ochoten vážně uvažovat (jako bulvární literatura dobrý - Dan Brown mě bavil).

BoneFlute

  • *****
  • 1 327
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #613 kdy: 03. 12. 2019, 22:45:06 »
Snažíš se vyjadřovat k Bibli, ale přitom o ní vůbec nic nevíš. Kritizuješ ji, kritizuješ Jeho, tvrdíš něco o mě. To je takové ...
2/ My dva si nemůžeme moc dobře povídat o Bibli, z toho prostého důvodu, že ji prostě neznáš.
Myslel jsem, že si primárně povídáme o Bohu a né o Bibli. Vyrůstal jsem v křesťanské Evropě, takže Bible mě také provázela. To, že v Bibli nejsem "potopen" považuji za výhodu, abych se na věci mohl dívat s nadhledem. Jinými slovy jsi popsal náš spor "Bible od Boha/lidí". Tebe také nediskvalifikuje z diskuze o Bohu, že jsi nepřečetl všechny Svaté knihy. V mém pojetí je svatá kniha každá co napsali lidi, když tak to rozepíšu jestli to v diskuzi zapadlo. No a jelikož jsi nepřečetl všechny knihy, tak by tě to tuplem diskvalifikovalo z diskuzí o Bohu (a mě taky).
Není to výhoda a diskvalifikuje tě to.

Můžeš se bavit o Bohu, ale nemůžeš se bavit o Biblickém Bohu (a o Bibli).

Stejně jako se já nebudu (otevřeně) vyjadřovat ke Koránu, nebo k Alláhovi, přestože jsem se tomu věnoval. Protože prostě mé znalosti v tomto jsou naprosto nedostatečný a mlel bych kraviny.

Když chci někoho kritizoval tak musím kritizovat co má blbě, ne co si myslím, že má blbě, a přitom to nemá blbě jen jsem se špatně koukal. To platí universálně, nejenom o náboženství.

BoneFlute

  • *****
  • 1 327
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #614 kdy: 03. 12. 2019, 22:56:01 »
A kdyby ses od Bible nedokázal odprostit, a chtěl odpovídat podle ní, tak proč "to Bible děsně řeší" a neřeší místo toho třeba stravovací návyky, jak používat příbor, jak jíst zdravě, co přesně jíst atd.? Dalo by se říct, že je to v Bibli, protože Bůh nechce, abychom si ubližovali nebo, že základní vlastností Boha je láska, tak nám stanovil láskyplné pravidla, ale to je hrozně obecné, pojďme více do hloubky. Proč křesťanský Bůh nechce, abychom si ubližovali, jaký to pro něj má smysl? Bojí se Bůh, že se mu bez morálních zásad "rozbijeme" nebo mu "rozbijeme" vesmír? O co mu jde z jeho pohledu?

Jak jsem psal výše, dokázal. Ale když se ptáš:

Motivace proč Bůh stvořil člověka tak bylo to, že chtěl někoho, komu by mohl projevovat lásku (trochu neohrabaně řečeno).
Stvořil člověka s nějakými schopnostmi. V kostce - něco člověk dokáže, něco ne. Například měl na starost, že má pečovat o planetu. Co mu naopak nedal do vínku je schopnost rozhodovat o tom, co je správné a co ne. Takže člověk dokáže vytvořit fantastickej stroj, vybudovat nádhernou zahradu, vytvořit sofistikovaná gastronomická pravidla. To mu všechno jde, a řekl bych, že dobře. Jakmile ale přijde na to určovat co by se mělo a nemělo, co je správný a nesprávný v chování mezi lidmi - to jest určování autority, tam člověk zoufale selhává.

Celkem jsi to trefil. Bůh se bojí, že se mu bez správných morálních zásad rozbijeme.

Zajímavé je, že tebou načnutej offtopic defakto nadnesl stejnou otázku, kterou už nadnesl Satan na začátku. Protože samozřejmě jsou lidé, kteří budou tvrdit, že ne, že lidi si vládnout dokážou, že lidé dokážou vytvářet úplně v pohodě morální měřítka.

Vtipný je to, že Biblickej Bůh je takovej grand, že když by všichni lidi prohlásili, že si chtějí morální měřítka vytvářet sami, on by je snad i nechal (takto to alespoň z Bible vyplývá).



Tak hin se ukaž, nakolik to myslíš vážně s těma otázkama, a nakolik si jen ze mě děláš prču.

 

reklama