Těžké OOP problémy

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #525 kdy: 16. 11. 2019, 19:00:15 »
Pro mě dnešní právo není vrcholem spravedlonosti. Je to jen smutnej kompromis.
Podobný argument jsem slyšel při debatě o svobodě. Bylo mě věřícím řečeno, že naše svoboda je jen takový módní výstřelek.

Uniká ti detail, že trest smrti je odmítaný ne proto, že by byl nepřiměřený. Ale proto, že je nevratný v případě, že by došlo k omylu. Pokud si myslíš něco jiného, tak si to mysli, je mi to celkem jedno.
Teď mi spadla brada. Jako věřící jsi nyní mohl použít argument "nezabiješ", nebo nějaký láskyplný citát, že člověk nesmí zabít člověka a místo toho jsi napsal nějaký obyčejný argument o "zamezení omylu".

Každopádně by mě třeba zajímalo kolik let vězení by jsi třeba zrovna ty dal někomu, kdo vědomě a čistě pro svůj pocit způsobil smrt čtrnácti miliardám lidí.
Doživotí.

1) Abychom to rozlouskli, člověk má nárok na život? 2) Ty mě přivedeš nějakýho člověka ke mě do baráku, a já jsem povinnen ho živit, šatit, dát mu napít, a on bude jen čumět na bednu a šikanovat moje děti?
Podle lidského práva 1) ano 2) ne.
Nerozumím v čem je pointa.
Aha už chápu...

Jestli tvému přirovnání rozumím správně tak to myslíš takto:
- Bůh je vlastník baráku (vesmíru),
- stvořil člověka, který mu začal šikanovat děti,
- Bůh šikanujícího vyhnal z baráku,
- před barákem šikanující zjistil, že mu hrozí smrt,
- začal něco blekotat o právu na život,
- Bůh ho nevzal zpět do baráku,
- šikanující umírá.

Pak mi přijde důležitá druhá odrážka. Převzal Bůh za člověka zodpovědnost, tím, že ho stvořil? Ve tvém příkladu je, že jsem ti ho já přivedl do baráku, ale správně by mělo být, že jsi ho přivedl dobrovolně ze své svobodné vůle. Přebíráš zodpovědnost za psa, kterého si přivedeš z útulku? Co když pes bude zlobit? Znám člověka, který takového psa měl. Jednoho dne vzal sekyru a psa zabil. Vlastník psa měl možnost za zvýšeného úsilí psa izolovat nebo odvést ale raději ho zabil. Bylo to správné?

Můžeš namítnout, že pes není vybaven rozumovými schopnostmi. Dobře. Budeme pracovat s myšlenkou, že vlastník baráku má stejné rozumové schopnosti jako pozvaný člověk*. Pokud by pozvaný člověk byl natolik agresivní, že by ohrožoval tvoje děti na životě, pak bys musel zasáhnout a pozvaného zabít v sebeobraně (buď pěstí nahned nebo vyhnáním z baráku na tom teď asi nezáleží). Takže pokud jsi to myslel takto, tak se zeptám:

Mohl všemohoucí Bůh izolovat šikanujícího návštěvníka ve vesmíru od ostatních šikanovaných ve vesmíru?
Podle mě ano.

*Tady se musím zeptat. Má stvořený člověk stejné rozumové schopnosti jako Bůh?

Budu mluvit za sebe. To, že jsou "stará" náboženství založena na diktatuře je jedna z hlavních překážek, proč se nemohu stát věřícím.
Tohle je celkem přesné. A je to asi většinový důvod, proč lidé nejsou věřící. Ostatně to není nic nového. Přesně tento důvod byl už na počátku. Přesně ze stejného důvodu Adam s Evou dopadli jak dopadli.
Už ti to řekl Mirek Prýmek a řeknu ti to i já. Na tvůj názor, jestli je Bůh diktátor není nikdo zvědavej.
Mirek nic takového neřekl. Navíc si protiřečíš když píšeš, že boží diktatura je "asi většinový důvod, proč lidé nejsou věřící." a následně napíšeš, že na to není nikdo zvědavej. Jestli je to většinový důvod, tak to lidi asi zajímá. Pokud tě ta jedna nebo dvě věty obtěžovaly, tak si jich nevšímej, nikomu to necpu.
« Poslední změna: 16. 11. 2019, 19:07:02 od Vagrant »


Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #526 kdy: 16. 11. 2019, 19:20:20 »
Jako věřící jsi nyní mohl použít argument "nezabiješ"
Ta přikázání přece ani nejdou na Boha nijak vztáhnout. Protože jsou prostě pro lidi. Dokonce ani to zabíjení - to totiž není "nezabiješ", ale "nezavraždíš". Není to jakékoliv zabití, ale svévolné zabití. Nevztahuje se to na bambilion situací, jako např. osobní obrana, válka atd. atd. viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Thou_shalt_not_kill#Jewish_doctrine

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #527 kdy: 16. 11. 2019, 19:51:54 »
Jako věřící jsi nyní mohl použít argument "nezabiješ"
Ta přikázání přece ani nejdou na Boha nijak vztáhnout. Protože jsou prostě pro lidi. Dokonce ani to zabíjení - to totiž není "nezabiješ", ale "nezavraždíš". Není to jakékoliv zabití, ale svévolné zabití. Nevztahuje se to na bambilion situací, jako např. osobní obrana, válka atd. atd. viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Thou_shalt_not_kill#Jewish_doctrine
Právě proto jsem tam dal dodatek "nebo nějaký láskyplný citát, že člověk nesmí zabít člověka". BoneFlute říkal, že láska a spravedlnost je hlavní vlastnost Boha.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #528 kdy: 16. 11. 2019, 19:59:32 »
Když máš rád logické hádanky, tak dvě bych měl:
Může všemohoucí Bůh zařídit, aby vesmír fungoval bez něj?
Může všemohoucí Bůh ukončit svoji vlastní existenci?
Ano a ano. Je to děsně jednoduchý. A je to přesně ten problém, který jsme rozebírali na začátku. Zřejmě jsi vůbec nedával pozor, když to bylo vysvětlováno.
Jen jsem chtěl potvrdit, že je možné, že Bůh existoval, ale už existovat nemusí. Pak vyvstává otázka kdo je tím "garantem" práva co požadoval Mirek, přesněji kdo má teď nejsilnější vojsko, ale raději už se do toho nepouštějme :)

Možná, že nejsi ty ani BoneFlute nejzarytější demokrat. :) ...nebo nejzarytější věřící.
Já nejsem demokrat ani náhodou. Já jsem hmmm, teo-royalista. A nevím na základě čeho zpochybňuješ mou víru.
Tím, že nejsi demokrat se to vysvětlilo. No pokud připouštíš, že Bůh není, tak nejsi věřící, ale tvoji víru jsem zpochybňovat nechtěl. Tvoje víra, tvoje věc.

Děsivost lidských diktátorů je právě v tom, že jsou to lidi.
A kdyby to byl mimozemšťan co přiletěl létajícím talířem?
Měli by ti mimozemšťani stejné špatné charakterové vlastnosti jako lidstvo? Nebo by měli vlastnosti jako má Biblický Bůh?
Mimozemšťan by tvrdil, že má vlastnosti jako Biblický Bůh, ale těžko by se to ověřovalo, protože by byl diktátor.

Dovolil bych si nasměrovat tvou pozornost na biblickou knihu Job, konkrétně prvních pět a poslední kapitolu. Tam zjistíš, že Bůh připustil aby Satan zabil všechny Jobovi děti. Zdá se, že tomu mohl zabránit, ale neudělal to. A v poslední kapitole se dozvíš, že Bůh mu všechno vrátil, až na ty děti. Takže jestli hledáš nějakou nespravedlnost, tak toto mi přijde jednodužší. Užij si to.
Abychom nepřeskakovali páte přes deváte. Ty jsi u Sodomy napsal "Protože těch chuligánů bylo plné město. Protože všichni to dělali bez donucení. Protože to bylo posouzeno spravedlivě, jednotlivě, zohledněny všechny polehčující okolnosti, a žádné se nenašli.". Já ti na to napsal, že tam byly nevinné děti. Ty jsi argument, že tam děti nebyly nepředložil. To jen tak pro pořádek. Není proto nic špatného pochybovat o boží spravedlnosti.

Teď k Jobovi. Přece jsme našli nějakou přímou vraždu ze strany Satana na kterou jsem se před tím ptal Nuly. U Joba by to bylo na hlubší zkoumání, jestli se Bůh nechal Satanem uvést v omyl nebo zda s vraždou dětí tiše souhlasil. Pokud se nechal uvést v omyl, tak vyvstává pochybnost o boží neomylnosti. U Joba by se dalo spekulovat zda je 10 dětí, které se Jobovi později narodily dostatečnou náhradou za ty zabité. Ja myslím, že není, protože Job po smrti dětí trpěl.

Každopádně, když by si náhodou měl zájem pochopit, proč v tomto, ani v případě Sodomy v tom nevidíme nespravedlnost, tak zkus pouvažovat nad tím, že Bůh je pánem nad životem a smrtí.
Pokud použiji závěr, ke kterému jsme došli s Mirkem, tak to znamená "Silnější pes mrdá". Jinak řečeno, Bůh má nejsilnější vojsko, moje právo na život je pouze vyjednávací argument mající za cíl vzbudit v pánu Bohu lítost. Zároveň to pro mne znamená stav, kdy nemám absolutně žádné právo na nic. Jsem zcela bezcenný hadr. Sice slyším, že Bůh povídá o bezmezné lásce a spravedlnosti, ale pořád na mě míří samopalem. V takovém stavu nemohu říct, že mám svobodnou vůli, protože jsem si vědom toho, že když řeknu nahlas svůj názor a vzepřu se, tak se ozve...
...Pal!

PS: místo slova Bůh si tentokrát nemohu dosadit "osud", nebo "přírodní katastrofa", protože se předpokládá, že Bůh se mnou bude komunikovat, což osud ani přírodní katastrofa nedokáže.

Až nad tím pouvažuješ, a pochopíš důsledky, tak pochopíš, že se na to prostě díváš z pohledu toho, jak by to zvládl člověk. A ten toho nezvládne moc. To, že by si si měl uvědomit, že Bůh není povinnen nás ochraňovat před naší vlastní volbou, to už jsem říkal a nebudu se k tomu vracet.
O dusledcích, které z toho pro mne vyplývají jsem psal v předchozím odstavci. Tady nevím co mi chceš říct. "Nějak by to zvládl člověk, ale ten toho nezvládne moc". Myslíš tím pořekadlo, že když se kácí les, lítají třísky? Takže Bůh má moc práce zvládne toho moc a nemůže se zabývat nějakými detaily jako je nějaká lidská spravedlnost nebo práva. Nebo co jsi tím chtěl říct. Nechápu.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #529 kdy: 16. 11. 2019, 20:07:11 »
Podle tvé teorie by existovalo pouze jediné právo a to je "právo silnějšího".
No vždyť tak to je. Ne podle mě, taková je prostě realita.
Pak je poselstvím všech autokratických náboženství včetně křesťanství jen "přidej se k nejsilnějším a přežiješ". To je pěkně hnusný.

Musím uznat, že tohle pro mě bylo nejpřínosnější z celé diskuze. Vůbec mne nenapadlo, že tou hlavní motivací víry v Boha může být vlastní záchrana a touha po přežití. Pokud se podobné logické konstrukce, jakou jsi popsal zde, používájí i v "hodinách náboženství", tak začínám chápat proč jsem od věřících, tak často slyšel, že mě Bůh miluje a spasí. Jako kdyby spasení bylo to nejdůležitější z Bible. Do teď jsem si myslel, že hlavní motivací věřícího je nalezení shody mezi vlastním žebříčkem hodnot (svědomí) a hodnot ze svatých knih (Bible, Korán...).

Přidám se k Bohu, protože je nejsilnější => přežiju
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu

To bude těžký dilema. Možná že tohle dilema je cílem té hry co s námi Bůh hraje :)


Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #530 kdy: 16. 11. 2019, 20:32:13 »
Musím uznat, že tohle pro mě bylo nejpřínosnější z celé diskuze. Vůbec mne nenapadlo, že tou hlavní motivací víry v Boha může být vlastní záchrana a touha po přežití. Pokud se podobné logické konstrukce, jakou jsi popsal zde, používájí i v "hodinách náboženství", tak začínám chápat proč jsem od věřících, tak často slyšel, že mě Bůh miluje a spasí. Jako kdyby spasení bylo to nejdůležitější z Bible. Do teď jsem si myslel, že hlavní motivací věřícího je nalezení shody mezi vlastním žebříčkem hodnot (svědomí) a hodnot ze svatých knih (Bible, Korán...).

Přidám se k Bohu, protože je nejsilnější => přežiju
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu

To bude těžký dilema. Možná že tohle dilema je cílem té hry co s námi Bůh hraje :)
Já jsem ale vůbec nemluvil o motivaci k víře. Já jsem pouze konstatoval, jaká je realita: silnější vítězí.

BoneFlute

  • *****
  • 1 731
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #531 kdy: 16. 11. 2019, 20:58:21 »
Každopádně by mě třeba zajímalo kolik let vězení by jsi třeba zrovna ty dal někomu, kdo vědomě a čistě pro svůj pocit způsobil smrt čtrnácti miliardám lidí.
Doživotí.
Doživotí =  smrt. Jen za osmedesát let. Takže v tom případě check.

1) Abychom to rozlouskli, člověk má nárok na život? 2) Ty mě přivedeš nějakýho člověka ke mě do baráku, a já jsem povinnen ho živit, šatit, dát mu napít, a on bude jen čumět na bednu a šikanovat moje děti?
Podle lidského práva 1) ano 2) ne.
Nerozumím v čem je pointa.
Aha už chápu...

Jestli tvému přirovnání rozumím správně tak to myslíš takto:
- Bůh je vlastník baráku (vesmíru),
- stvořil člověka, který mu začal šikanovat děti,
- Bůh šikanujícího vyhnal z baráku,
- před barákem šikanující zjistil, že mu hrozí smrt,
- začal něco blekotat o právu na život,
- Bůh ho nevzal zpět do baráku,
- šikanující umírá.
Ve skutečnosti to bylo takto:
- Bůh je vlastník baráku (vesmíru),
- Bůh stvořil člověka a řekl mu, že na tento hrneček mu nešahej, jinak ho vyrazí, a zemře.
- Člověk to velkopansky ignoroval, Bůh ho tedy vyrazil
- Člověk začal nést následky svého rozhodnutí. A bylo mu to jedno. Nezkoušel se vrátit. Nezkoušel se omluvit.
- A každého člověka, který se chtěl vrátit zpátky šikanoval, nebo dokonce zabil (Kain Abela).
- šikanující umírá
- Bůh nastěhuje do Baráku všechny lidi, kteří budou ochotní mu nepít z hrnečku.

Mohl všemohoucí Bůh izolovat šikanujícího návštěvníka ve vesmíru od ostatních šikanovaných ve vesmíru?
Podle mě ano.
Ano mohl. A dokonce by se to teoreticky stát mohlo. Ale to už je právničina.
Otázka je, proč by to dělal.


*Tady se musím zeptat. Má stvořený člověk stejné rozumové schopnosti jako Bůh?
Nemá. Ale ten požadavek zvládne i má dvouletá dcera, takže ten problém byl v něčem jiném.


Budu mluvit za sebe. To, že jsou "stará" náboženství založena na diktatuře je jedna z hlavních překážek, proč se nemohu stát věřícím.
Tohle je celkem přesné. A je to asi většinový důvod, proč lidé nejsou věřící. Ostatně to není nic nového. Přesně tento důvod byl už na počátku. Přesně ze stejného důvodu Adam s Evou dopadli jak dopadli.
Už ti to řekl Mirek Prýmek a řeknu ti to i já. Na tvůj názor, jestli je Bůh diktátor není nikdo zvědavej.
Mirek nic takového neřekl. Navíc si protiřečíš když píšeš, že boží diktatura je "asi většinový důvod, proč lidé nejsou věřící." a následně napíšeš, že na to není nikdo zvědavej. Jestli je to většinový důvod, tak to lidi asi zajímá. Pokud tě ta jedna nebo dvě věty obtěžovaly, tak si jich nevšímej, nikomu to necpu.

Nerozumíš mi.

Tato diskuse řeší otázku Božího morálního kreditu. Můžeš prohlásit, že Bůh je nespravedlivej. Nebudeš jedinej. Sice to s ohledem na tvé seznámení se problematikou bude takové ..., no to je jedno. Ale říct, a myslet si to samozřejmě můžeš. K čemu ti to bude dobré? Protože pokud nevěříš, že Bůh existuje, tak je ta otázka prostě irelevantní. Nebo v čem vidíš souvislost?

Jak průměrně inteligentní člověk může prohlásit, že nemůže věřit v existenci boha, protože je podle jeho přesvědčení nespravedlivej? Jak někoho takového můžu brát vážně?

BoneFlute

  • *****
  • 1 731
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #532 kdy: 16. 11. 2019, 21:01:09 »
Jako věřící jsi nyní mohl použít argument "nezabiješ"
Ta přikázání přece ani nejdou na Boha nijak vztáhnout. Protože jsou prostě pro lidi. Dokonce ani to zabíjení - to totiž není "nezabiješ", ale "nezavraždíš". Není to jakékoliv zabití, ale svévolné zabití. Nevztahuje se to na bambilion situací, jako např. osobní obrana, válka atd. atd. viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Thou_shalt_not_kill#Jewish_doctrine
BoneFlute říkal, že láska a spravedlnost je hlavní vlastnost Boha.

Takže když vyrazíš nájemce z baráku (z jeho vlastní viny), a pak za ním přijdeš, "hele nedáme to nějak do kupi?" a on ti flusne do obličeje, a otočí se k tobě zády tak uděláš co? Aby to bylo podle tebe laskavé a spravedlivé.

BoneFlute

  • *****
  • 1 731
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #533 kdy: 16. 11. 2019, 21:13:28 »
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu

Ale to je jedině v pořádku. Určitě je správné, (Bůh by s toho měl radost a ocenil by to,) pokud by si se řídil svým svědomím a podle něho se rozhodoval. Otázka je, jestli nás tak trochu netaháš za nohu.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #534 kdy: 16. 11. 2019, 21:43:24 »
Musím uznat, že tohle pro mě bylo nejpřínosnější z celé diskuze. Vůbec mne nenapadlo, že tou hlavní motivací víry v Boha může být vlastní záchrana a touha po přežití. Pokud se podobné logické konstrukce, jakou jsi popsal zde, používájí i v "hodinách náboženství", tak začínám chápat proč jsem od věřících, tak často slyšel, že mě Bůh miluje a spasí. Jako kdyby spasení bylo to nejdůležitější z Bible. Do teď jsem si myslel, že hlavní motivací věřícího je nalezení shody mezi vlastním žebříčkem hodnot (svědomí) a hodnot ze svatých knih (Bible, Korán...).

Přidám se k Bohu, protože je nejsilnější => přežiju
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu

To bude těžký dilema. Možná že tohle dilema je cílem té hry co s námi Bůh hraje :)
Já jsem ale vůbec nemluvil o motivaci k víře. Já jsem pouze konstatoval, jaká je realita: silnější vítězí.
Já vím. Tvůj komentář pro mne nebyl užitečným konstatováním, ale užitečnou inspirací. Ty nesouhlasíš, že by pro věřící byla hlavní motivace Boží spása?

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #535 kdy: 16. 11. 2019, 22:17:15 »
Musím uznat, že tohle pro mě bylo nejpřínosnější z celé diskuze. Vůbec mne nenapadlo, že tou hlavní motivací víry v Boha může být vlastní záchrana a touha po přežití. Pokud se podobné logické konstrukce, jakou jsi popsal zde, používájí i v "hodinách náboženství", tak začínám chápat proč jsem od věřících, tak často slyšel, že mě Bůh miluje a spasí. Jako kdyby spasení bylo to nejdůležitější z Bible. Do teď jsem si myslel, že hlavní motivací věřícího je nalezení shody mezi vlastním žebříčkem hodnot (svědomí) a hodnot ze svatých knih (Bible, Korán...).

Přidám se k Bohu, protože je nejsilnější => přežiju
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu

To bude těžký dilema. Možná že tohle dilema je cílem té hry co s námi Bůh hraje :)
Já jsem ale vůbec nemluvil o motivaci k víře. Já jsem pouze konstatoval, jaká je realita: silnější vítězí.
Já vím. Tvůj komentář pro mne nebyl užitečným konstatováním, ale užitečnou inspirací. Ty nesouhlasíš, že by pro věřící byla hlavní motivace Boží spása?

To nejak nedava smysl. Dokud neverim tak se nemam ceho bat. Takze motivace je nula.
btw. nejak nevidim "cokoli" co by mohlo byt motivaci v vire.
Chapu motivaci k "chozeni do kostela" - komunita, socialni benefity.
Ale vira predpokladam musi cloveka nejak sama prastit.
No a kdyz nahodou prasti nekoho kdo mysli, tak mu nezbejva nez si nejak racionalizovat vsechno to co se kolem ni toci.

Jak uz sem psal, sam nejsem ani verici ani ateista. Jsem jen linej se rozhodnout, kterej protipol bych mel zastavat.
Oba mi prijdou tak nejak nalevacku.
Verici bez dukazu veri v existenci boha a neverici zas bez dukazu veri v neexistenci boha.

No a jelikoz nemam zadnou motivaci se pro jedno nebo druhy rozhodnout asi zustanu ignorantem.
Spasa ani smrt nefungujou :-) dokud neverim v boha proc bych veril na spasu a smrt je nevyhnutelna tak jako tak.


Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #536 kdy: 16. 11. 2019, 23:13:05 »
Doživotí =  smrt.
Bůh stvořil člověka a řekl mu, že na tento hrneček mu nešahej, jinak ho vyrazí, a zemře.
Takže když vyrazíš nájemce z baráku (z jeho vlastní viny), a pak za ním přijdeš, "hele nedáme to nějak do kupi?" a on ti flusne do obličeje, a otočí se k tobě zády tak uděláš co? Aby to bylo podle tebe laskavé a spravedlivé.
Tohle je pořád ten samý spor a točíme se v kruhu. Ty považuješ tresty udělené Bohem za přiměřené a spravedlivé a já za nepřiměřeně tvrdé a nespravedlivé. Nenapadá mě nic jak bychom to mohli vyřešit, protože to vychází z nějakého našeho osobního pocitu (svědomí), určitě i výchova hraje roli. Zda je dané svědomí špatné nebo dobré asi nevyřešíme žádnou logickou hádankou.

Mohl všemohoucí Bůh izolovat šikanujícího návštěvníka ve vesmíru od ostatních šikanovaných ve vesmíru?
Podle mě ano.
Ano mohl. A dokonce by se to teoreticky stát mohlo. Ale to už je právničina.
Otázka je, proč by to dělal.
Možná proto, že "Bůh je láska"?
To není právničina, ale jádro našeho sporu jak jsem psal v prvním bodu. Já říkám, že se to mohlo řešit mírumilovněji. A ty jsi to teď připustil, že to mohlo jít.

*Tady se musím zeptat. Má stvořený člověk stejné rozumové schopnosti jako Bůh?
Nemá. Ale ten požadavek zvládne i má dvouletá dcera, takže ten problém byl v něčem jiném.
V tom případě platí to přirovnání o psu. Když si přivedeš psa domů, přebíráš za něj zodpovědnost. Bůh si pořídil pejska. Jenomže to nebyl ten hodný pejsek, jakého si přál k Vánocům. To bylo zlé psisko. Na a pak přišla na řadu sekera, ale jak jsi sám uznal, tak se dal pes izolovat. Podobně jsem to myslel u Doživotí. Bylo to "Doživotí = izolace", nikoliv "Doživotí = smrt".

Tato diskuse řeší otázku Božího morálního kreditu. Můžeš prohlásit, že Bůh je nespravedlivej. Nebudeš jedinej. Sice to s ohledem na tvé seznámení se problematikou bude takové ..., no to je jedno. Ale říct, a myslet si to samozřejmě můžeš. K čemu ti to bude dobré? Protože pokud nevěříš, že Bůh existuje, tak je ta otázka prostě irelevantní. Nebo v čem vidíš souvislost?
Není irelevantní. Člověk může věřit, že existuje nespravedlivý Bůh.

Jak průměrně inteligentní člověk může prohlásit, že nemůže věřit v existenci boha, protože je podle jeho přesvědčení nespravedlivej? Jak někoho takového můžu brát vážně?
Rozlišuješ jen věřící vs nevěřící. Pokud jsi připustil, že Bůh nemusí existovat, tak patříš jako já do kategorie váhajících. Určitě mě trumfneš protože napíšeš, že jsi věřící na 99.9%. I kdyby u mě to bylo 0.1%, tak jsme ve stejné kategorii, ani jeden z nás není věřící nebo nevěřící.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #537 kdy: 16. 11. 2019, 23:15:22 »
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu
Ale to je jedině v pořádku. Určitě je správné, (Bůh by s toho měl radost a ocenil by to,) pokud by si se řídil svým svědomím a podle něho se rozhodoval. Otázka je, jestli nás tak trochu netaháš za nohu.
Jak to mám chápat?
1) Bůh má radost, že takový jako já zemře a nebude v ráji nebo
2) Bůh má radost, že lidé používají svůj rozum a možná své rozhodnutí změní.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #538 kdy: 16. 11. 2019, 23:34:33 »
Já vím. Tvůj komentář pro mne nebyl užitečným konstatováním, ale užitečnou inspirací. Ty nesouhlasíš, že by pro věřící byla hlavní motivace Boží spása?
Motivací k čemu? Tady bych asi docela souhlasil s listoperem - dokud věřící nejsi, tak nevěříš tomu, že nějaká spása existuje. Takže tě to jaksi nemotivuje. Čili jako motivace k víře to myslím fungovat nemůže.

Pokud bys ale myslel motivaci k nějakým činům, pak ano. Nepochybně existují nějací věřící, kteří dodržují přikázání prostě proto, že se bojí Božího trestu. Mně osobně to přijde trochu ujetý, ale tak co už no, prostě to tak mají, mně do toho nic není.

Taky těžko říct, co konkrétně myslíš slovem "věřící". Různé směry křesťanství, natož různá náboženství, mají různou teologii ohledně toho, jak se dosahuje spásy. Myslím, že mezi křesťany je docela rozšířené přesvědčení, že pokud je člověk nevěřící a žije poctivě podle toho, co cítí jako správné (čili podle svědomí), tak se o svou budoucnost nemusí bát o nic víc než křesťan. Takže to tvoje "svědomí vs. Bůh" je úvaha trochu špatným směrem.

BoneFlute

  • *****
  • 1 731
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #539 kdy: 16. 11. 2019, 23:53:32 »
Mohl všemohoucí Bůh izolovat šikanujícího návštěvníka ve vesmíru od ostatních šikanovaných ve vesmíru?
Podle mě ano.
Ano mohl. A dokonce by se to teoreticky stát mohlo. Ale to už je právničina.
Otázka je, proč by to dělal.
Možná proto, že "Bůh je láska"?
To není právničina, ale jádro našeho sporu jak jsem psal v prvním bodu. Já říkám, že se to mohlo řešit mírumilovněji. A ty jsi to teď připustil, že to mohlo jít.
Ne, to jsem nepřipustil. Já jsem řekl, že ano, mohl dát Adama do izolace. Bylo by to kruté, nespravedlivé, špatné, nelogické.



*Tady se musím zeptat. Má stvořený člověk stejné rozumové schopnosti jako Bůh?
Nemá. Ale ten požadavek zvládne i má dvouletá dcera, takže ten problém byl v něčem jiném.
V tom případě platí to přirovnání o psu. Když si přivedeš psa domů, přebíráš za něj zodpovědnost. Bůh si pořídil pejska. Jenomže to nebyl ten hodný pejsek, jakého si přál k Vánocům. To bylo zlé psisko. Na a pak přišla na řadu sekera, ale jak jsi sám uznal, tak se dal pes izolovat. Podobně jsem to myslel u Doživotí. Bylo to "Doživotí = izolace", nikoliv "Doživotí = smrt".
Bůh si pořídil člověka. Dal mu na výběr, buď všechny výhody s jednou výjimkou, nebo všechny výhody s jednou výjimkou. Člověk si vybral. Bůh se podle toho zachoval.

Ano, můžeš považovat to, že Bůh měl na člověka nějaká omezení za nespravedlivé, ok. Já ti to neberu, a nemám potřebu tě přesvědčovat. Budu si myslet, že nemáš problém hrát nefér. Osobně považuji jeho rozhodnutí za fantasticky spravedlivé. Neznám nikoho, kdo by se zachoval (byť teoreticky) lépe.


Tato diskuse řeší otázku Božího morálního kreditu. Můžeš prohlásit, že Bůh je nespravedlivej. Nebudeš jedinej. Sice to s ohledem na tvé seznámení se problematikou bude takové ..., no to je jedno. Ale říct, a myslet si to samozřejmě můžeš. K čemu ti to bude dobré? Protože pokud nevěříš, že Bůh existuje, tak je ta otázka prostě irelevantní. Nebo v čem vidíš souvislost?
Není irelevantní. Člověk může věřit, že existuje nespravedlivý Bůh.
Samozřejmě. Ale to ty neděláš. Ty tvrdíš, že pokud je Bůh nespravedlivý, tak neexistuje. Dále tvrdíš, že Bůh se musí vejít do tvého chápání spravedlnosti, přičemž tvé chápání spravedlnosti znamná věčná muka, hlavně když neumře.


Jak průměrně inteligentní člověk může prohlásit, že nemůže věřit v existenci boha, protože je podle jeho přesvědčení nespravedlivej? Jak někoho takového můžu brát vážně?
Rozlišuješ jen věřící vs nevěřící. Pokud jsi připustil, že Bůh nemusí existovat, tak patříš jako já do kategorie váhajících. ... tak jsme ve stejné kategorii, ani jeden z nás není věřící nebo nevěřící.
Ani náhodou.

Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu
Ale to je jedině v pořádku. Určitě je správné, (Bůh by s toho měl radost a ocenil by to,) pokud by si se řídil svým svědomím a podle něho se rozhodoval. Otázka je, jestli nás tak trochu netaháš za nohu.
Jak to mám chápat?
1) Bůh má radost, že takový jako já zemře a nebude v ráji nebo
2) Bůh má radost, že lidé používají svůj rozum a možná své rozhodnutí změní.
Že někdo šlechtí své svědomí a jedná podle něho. Až přijde soud, tak On spravedlivě posoudí, nakolik jsi byl poctivej sám k sobě, a nakolik si se jen chtěl vykroutit z povinnosti a nehrál fér.