Těžké OOP problémy

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #495 kdy: 14. 11. 2019, 17:52:10 »
Edit: Ale s tvou predstavou ne-antropomorfniho boha by to mel asi celkem jednoduch krome toho zabijeni...
To není moje představa, to je židovsko-křesťanská tradice :)

No právě. Ta přikázání přece ani nejdou na Boha nijak vztáhnout. Protože jsou prostě pro lidi. Dokonce ani to zabíjení - to totiž není "nezabiješ", ale "nezavraždíš". Není to jakékoliv zabití, ale svévolné zabití. Nevztahuje se to na bambilion situací, jako např. osobní obrana, válka atd. atd. viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Thou_shalt_not_kill#Jewish_doctrine


BoneFlute

  • *****
  • 1 731
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #496 kdy: 14. 11. 2019, 18:13:06 »
Ty si vazne nevybiras ty lehci cesty co?
Pro mě je to důležité téma, protože to nemám jako koníčka. Takže se snažím, abych se za své rozhodnutí nemusel stydět.

Na ktery ruce si strihas nehty jako prvni?
Na levé. Protože jsem pravák a na pravé levou to neumím, takže mi to stříhá moje Paní. Co jsi z toho vyvodil? :-)

BoneFlute

  • *****
  • 1 731
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #497 kdy: 14. 11. 2019, 18:36:39 »
S tím nemohu souhlasit. Pokud by nebyl zákon i nad Bohem, tak by nešlo prohlásit, že Bůh je spravedlivý.
Myslíš "spravedlivý" jako to české slovo, nebo to hebrejské slovo, které takhle překládáme (https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?t=kjv&strongs=h6663)? To jsou totiž dvě dost rozdílné věci. Viz např. ocenění "spravedlivý mezi národy", to fakt není cena pro soudce :)

No a pokud by nějaký zákon nad Bohem byl, jaký? Kde je zapsaný? Jak víme, co v něm je?

A to bral takovej Abraham jako jasnou věc.
No mě by zajímalo třeba, když dostal příkaz zabít svého jediného syna, který vůbec nic neudělal, jestli si v tu chvíli říkal "Jo! To je spravedlivé!" :)
Pravděpodobně si říkal "to je divné, ale tak On asi ví co dělá, a kdyžtak ho vzkřísí, nebo tak něco, protože to by nebylo spravedlivé". Soudě podle toho, jak je tato událost v Bibli popisována.

Tím zákonem nad Bohem samozřejmě myslím zákon, který stanovil On sám. A pak jde o to, že ho sám dodržuje.

Abraham to formuloval tak, že "je nepředstavitelné, že bys usmrtil se špatnými i spravedlivé, neučiní soudce celé země co je správné? Je nepředstavitelné, že by si to udělal."

Můžeme se bavit o tom, kde a jak a zda je ten zákon napsaný, ale Abraham ho evidentně "vnímal". A to dokonce v době, kdy žádné desatero nebylo. (V tomto detailu máš pravdu, desatero se týkalo jen Izraelského národa. Ale je na něm vidět "cit pro spravedlnost" který Bůh má.)

Raději bych za Abraháma moc nemluvil, víme prd, co si myslel a co bral jako "jasnou věc"...
Tak on (Abraham) to řekl, jde si o tom přečíst, tak nevím proč bych to nemohl použít. Je spousta věcí které nevím, tak nevím proč bych měl nevědět věci které vědět jde :-)


Něco jiného je samozřejmě detail, že Bůh ten zákon nikdy nepřekročil i když to někteří lidé chtějí vidět.
Tak pokud bysme věděli, jaký zákon to je a jaké je jeho znění, mohli bysme se bavit o tom, jestli ho Bůh někdy překročil nebo ne. Já to ale nevím, nikde jsem nikde nic takového nečetl. Ty jo?
Nikde jsem nečetl co, že by Bůh někdy překročil svá vlastní pravidla? Ano, to jsem nikdy nečetl. A ano, je mi jasné, že to, že jsem to nečetl neznamená, že se to nestalo. Ale nemám problém uplatni pravidlo presumpce neviny i na takovou bytost, jako je Bůh.

Přičemž jsem četl případy, kdy lidé, i andělé mohli prohlásit pokud by bylo na co. (Samozřejmě tiše předpokládáme, že Bůh třeba nezneužil svou moc aby nezamaskoval své přešlapy a tak, ale to je jednak poněkud nelogické - opět, proč by to dělal, není snazší aby ty přešlapy prostě nedělal, a druhak i kdyby, tak je to informace k ničemu.)

Ale třeba jsem četl případy kdy bůh nepřekročil svá vlastní pravidla a docela ho to dost "bolelo". V mnoha různých podobách, ať už co se týče hrdosti, osobních citů, etc.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #498 kdy: 14. 11. 2019, 18:47:55 »
Ty si vazne nevybiras ty lehci cesty co?
Pro mě je to důležité téma, protože to nemám jako koníčka. Takže se snažím, abych se za své rozhodnutí nemusel stydět.

Na ktery ruce si strihas nehty jako prvni?
Na levé. Protože jsem pravák a na pravé levou to neumím, takže mi to stříhá moje Paní. Co jsi z toho vyvodil? :-)

No zajimalo me jestli to tak mas se vsim. Zdalo se mi, ze pozoruju i v jinych tematech, ze se snazis jit tou "dokonalou" cestou i kdyz je to tezky a existuje zkratka na skoro stejne a dostatecne dobre misto. (viz TS versus UT, ale nechci to znova otevirat :-))

Nedavno sem koukal na https://www.csfd.cz/film/317023-nymfomanka-cast-i/prehled/. a tam je:

Citace
Joe: My theory is that the people who cut the nails of the left hand first, they are more light-hearted. They have a tendency to enjoy life more. Because they go straight for the easiest task and save their difficulties for later.

Ale ty ten tezsi task delegujes :-) takze sem nic nevyvodil...
« Poslední změna: 14. 11. 2019, 18:51:37 od listoper »

BoneFlute

  • *****
  • 1 731
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #499 kdy: 14. 11. 2019, 19:47:13 »
Ty si vazne nevybiras ty lehci cesty co?
Pro mě je to důležité téma, protože to nemám jako koníčka. Takže se snažím, abych se za své rozhodnutí nemusel stydět.

Na ktery ruce si strihas nehty jako prvni?
Na levé. Protože jsem pravák a na pravé levou to neumím, takže mi to stříhá moje Paní. Co jsi z toho vyvodil? :-)

No zajimalo me jestli to tak mas se vsim. Zdalo se mi, ze pozoruju i v jinych tematech, ze se snazis jit tou "dokonalou" cestou i kdyz je to tezky a existuje zkratka na skoro stejne a dostatecne dobre misto. (viz TS versus UT, ale nechci to znova otevirat :-))
Tak nemůžeš soudit podle fóra.

Řekl bych, že v práci víc používám good-enought.

Co se Boha týče, tak mě přijde poněkud naprd, hrát si na náboženství, když z toho nic není. A pokud věřím, že Bůh existuje, a já ho budu poslouchat jen na půl, tak ho akorád naštvu, to mi taky nepřijde jako rozumné.


Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #500 kdy: 14. 11. 2019, 19:48:39 »
Tím zákonem nad Bohem samozřejmě myslím zákon, který stanovil On sám.
Což je jinak řečeno "dělá si co chce" :)

Abraham to formuloval tak, že "je nepředstavitelné, že bys usmrtil se špatnými i spravedlivé, neučiní soudce celé země co je správné? Je nepředstavitelné, že by si to udělal."

Můžeme se bavit o tom, kde a jak a zda je ten zákon napsaný, ale Abraham ho evidentně "vnímal".
Já tyhle pasáže čtu trochu jinak. Podle mě do židovské religiozity (mystiky?) patří i taková nota, které my nemusíme úplně dobře rozumět: diskuse s Bohem. Klidně i ve smyslu přemlouvání, dohadování, vyjednávání. Koneckonců izra - el je možné překládat jako "bojoval s Bohem [a zvítězil]", že jo. Taky viz třeba Abrahamovo vyjednávání o osud Sodomy.

Já musím říct, že mi tenhle pohled není cizí. Striktně logicky moc smysl nedává (Bůh je přece daleko slitovnější než já, jak bych ho mohl přemluvit k čemukoli dobrému?!), ale je to prostě součástí toho, jak víru žiju, neumím to ani vysvětlit, ani zdůvodnit.

Nikde jsem nečetl co, že by Bůh někdy překročil svá vlastní pravidla?
Ne, nikde jsem nečetl ta domělá pravidla, která si sám sobě stanovil. Nevím, co je jejich obsahem, pokud existují.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #501 kdy: 14. 11. 2019, 21:07:47 »
Dobře pojaté náboženství především vytváří rámce pro vědomější prožívání obsahů z nevědomí, což působí jako prevence proti nekontrolovatelnému ovládnutí člověka z hlubin nezpracovaného nevědomí. Viz Jung a jeho analýza psychologických kořenů druhé světové války.
Mě tyhle "ideologizující" teorie moc neberou. Jako esej dobrý, ale jako věda mi to moc nevoní (pokud to někdo nedoplní nějakým slušným ověřujícím výzkumem).

Co myslíš tím „ideologizující“ teorie? Jungovy teorie? Pro mě to je jeden z mála přístupů k náboženství, který dává smysl věřícímu i nevěřícímu a který není úplně tupý. Ověřit si to může každý sám na sobě a Jung k tomu vyzýval.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #502 kdy: 14. 11. 2019, 21:26:22 »
Co myslíš tím „ideologizující“ teorie? Jungovy teorie? Pro mě to je jeden z mála přístupů k náboženství, který dává smysl věřícímu i nevěřícímu a který není úplně tupý. Ověřit si to může každý sám na sobě a Jung k tomu vyzýval.
Teorie, které si prvně stanoví nějaký vševysvětlující princip a pak se ho snaží všude najít. V kombinaci s obtížnou experimentální ověřitelností v psychologii mi to přijde nebezpečný. Ale ber to s hodně velkou rezervou, nejsem žádný psycholog, je to čistě subjektivní pocit.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #503 kdy: 14. 11. 2019, 22:03:38 »
Pokud neexistuje žádný společný právní řád, tak je tvým právem cokoliv chceš dělat podle tvé svobodné vůle. Pokud chce bílá krvinka sama ze své vůle žít pak si sam vytvořila "právo na život". Nesouhlasím s tebou, že pro vytvoření práva krvinka potřebuje "nějakou nadřazenou instanci, která je zákonodárcem ("mravodárcem") a soudcem.". To by platilo, až ve chvíli kdy si krvinky společně vytvoří nějaký složitější systém na určování a vymáhání práva.
Takové používání slova "právo" by ten pojem naprosto vyprázdnilo. Jaký by pak byl rozdíl mezi "krvinka si prostě žije" a "krvinka realizuje svoje právo žít"? Je to nesmysl. Slovo "právo" dává smysl jenom v kontextu právním nebo morálním.
Představuješ si právo jako něco moc vznešeného, ale ve skutečnosti je to jen souhrn pravidel.
"krvinka si prostě žije" - stav kdy krvinka nemá pocit, že jí někdo omezuje.
"krvinka realizuje svoje právo žít" - krvinku někdo obtěžuje a ona se dožaduje ochrany a pomoci. Ta pomoc nemusí vycházet od morální autority, stačí druhá krvinka, která jí pomůže a společně tomu budou říkat právo na život. Ty jsi to psal obráceně, že krvinka zabije bakterii. Bakterie si vytvoří svůj právní řád kde označí zabíjení ze strany bílých krvinek za bezpráví. Bílé krvinky to označí právem na potravu. Buď dojde ke sjednocení obou právních řádů a dohodnou se nebo bude mela. Pokud bílé krvinky a bakterie o sobě neví (myšleno, že jim nedojde, že spolu mohou vzájemně komunikovat), tak to nikdo právem/bezprávím nazývat nebude. Pro bakterie to bude přirozená "přírodní katastrofa" a pro "bílé krvinky" to bude pojídání trávy na louce.

Předpokládám, že reaguješ na moji první větu. BoneFlute mě tvrdil, že zabití lidí při potopě a v Sodomě-Gomoře byl rozsudek smrti vykonaný Bohem. To samé psal i Nula. Pokud někdo vykoná rozsudek smrti, tak je to "kat". Nebo v čem je problém?
V tom, že nemůže být vrah. Být vrahem můžeš jenom tehdy, když existuje nějaký zákon, který definuje, co je to vražda. A žádný takový zákon nad Bohem není. Jakž takž by ještě mohlo být přijatelné, že Bůh ty lidi "zabil", ale rozhodně ne "zavraždil".
Napsal jsem:
Citace
Podle právního řádu lidí je Bůh vrah (pomineme-li promlčenost činů, zkoumání jeho příčetnosti a to že Bůh není občan, což by se mohlo změnit jeho převtělením do člověka a zažádáním si o občanství).
Není z toho jasné, že jsem měl na mysli naše lidské/české zákony? V těch je definice vraždy. Nebo snad nesouhlasíš, že by potopa, nebo Sodoma-Gomora nesplňovala definici vraždy podle současných českých zákonů?

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #504 kdy: 14. 11. 2019, 22:05:07 »
Uzavřené je zatím "G) Je podle Bible vrahem člověk, který zavraždí jiného člověka pod vlivem psychické nemoci?" Odpověď zní "není", ale BoneFlute psal, že odpověď vychází z toho jak to měli v Izraeli, ale jestli je toto pravidlo i v Bibli s jistotou nevím.
Odpověď zní není, je to v Bibli, ty útočištná města (zohledňovali zabití a vraždu a povinnost nést trest za zabití) a pravidla jak to měli v Izraeli jsou v Bibli. Nejlépe uděláš, když si to nastuduješ přímo z Bible.
Věřím ti. Bod G tedy máme zodpovězen.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #505 kdy: 14. 11. 2019, 22:08:21 »
a ona se dožaduje ochrany a pomoci. Ta pomoc nemusí vycházet od morální autority, stačí druhá krvinka, která jí pomůže a společně tomu budou říkat právo na život.
To klidně může být. Potom tím garantem je ta druhá krvinka, nebo jejich splečenství jako celek. Ale nějaký garant tam musí být, jinak ten pojem nedává smysl.

Nebo snad nesouhlasíš, že by potopa, nebo Sodoma-Gomora nesplňovala definici vraždy podle současných českých zákonů?
Promiň, ale myšlenka soudit Boha podle současných českých zákonů určených lidem, mi přijde tak ujetá a zbytečná, že o ní vůbec nebudu diskutovat. Sorry, na to je život krátkej :)

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #506 kdy: 14. 11. 2019, 22:09:20 »
Bod G tedy máme zodpovězen.
Bod G?!

Teda moc jsem tu vaši diskusi nečetl, ale asi si to ještě dám :)

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #507 kdy: 14. 11. 2019, 22:16:03 »
S tou smrtí:
Já to chápu tak, že Adam hrubě porušil domovní řád a vydupal si, že nechce Boží autoritu. Tak mu vyhověl.
Opravdu to takto Bible popisuje? Jako vydupání si odchodu a aktivní snahu vypadnout z ráje? A když už byl Adam s kufrem přededveřma tak křičel "já už se těším na smrt"?

Děti si často chtějí vydupat nějakou hračku, ale nemůžeš jim za to udělit jeden z nejtvrdších trestů (né-li nejtvrší) který exituje - smrt.

BoneFlute

  • *****
  • 1 731
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #508 kdy: 14. 11. 2019, 22:36:46 »
Není z toho jasné, že jsem měl na mysli naše lidské/české zákony? V těch je definice vraždy. Nebo snad nesouhlasíš, že by potopa, nebo Sodoma-Gomora nesplňovala definici vraždy podle současných českých zákonů?

Budu vycházet z předpokladu, že jsi nevěřící, že jsi Bibli viděl ve vitríně, že o Sodomě Gomoře jsi viděl maximálně film (nic z toho nepovažuji za problém, jen si připravuji půdu).

Přijde ti velice vzácná obchodní návštěva, k tobě domů. Tři dívky. Pozveš si je k sobě domů a pohostíš. A když tu náhle se ti do bytu vláme banda chuligánů, kteří ty tři dívky opakovaně znásilní tak, že na to zemřou.

Toliko příměr (nepřesný, zavádějící, a vůbec).

Ale mě by zajímalo, uznáváš, že podle českých zákonů tito chuligáni by mohli být alespoň na pár let zavření do vězení? Že jo? Nebo ne? Nebo ti přijde, že potrestání všech deseti chuligánů je příliš, a že by měl být potrestán jen jeden, protože potrestat všechny by bylo genocidní?

Já ti toto píšu ne jako odpověď na tvou otázku, ale jako ukázku toho, jak absurdně se ptáš.



Jako příklad dívek jsem uvedl protože jsem nechtěl zabrušovat do homosexuálního světa. Nehledej v tom žádné prasečinky.


S tou smrtí:
Já to chápu tak, že Adam hrubě porušil domovní řád a vydupal si, že nechce Boží autoritu. Tak mu vyhověl.
Opravdu to takto Bible popisuje? Jako vydupání si odchodu a aktivní snahu vypadnout z ráje? A když už byl Adam s kufrem přededveřma tak křičel "já už se těším na smrt"?
Já tam tehdá nebyl, tak nemůžu říct. Ale podle popisu toho, tak ano, tak nějak to bylo. Je tam spoustu detailů, které jsou obávám se mimo tvou rozlišovací schopnost, a tak to nebudu rozebírat a můžeš nebo nemusíš mi věřit.

Děti si často chtějí vydupat nějakou hračku, ale nemůžeš jim za to udělit jeden z nejtvrdších trestů (né-li nejtvrší) který exituje - smrt.
Ta smrt byla adekvátní. Adam s Evou přesně a jasně věděli do čeho jdou. Oni nebyli děti. Nelze na ně pohlížet jako na nezkušené, naivní, nebo psychicky nedostatečné. Na to, co se po nich chtělo byly vybavení více než dostatečně. A trest, který dostali je z dnešní pohledu naprosto ale naprosto nedostačující.

Děti (copak děti, dělaj to i dospělí) si často chtějí vydupat nějakou hračku. A pak když ji dostanou, tak jsou hrozně tvrdě potrestaní, protože je to další věc kterou si musí uklízet. Ano, je to strašně nespravedlivé, od rodičů kruté, a ti rodiče by měli být potrestání tím, že jim bude odňato právo na existenci.

« Poslední změna: 14. 11. 2019, 22:43:30 od BoneFlute »

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #509 kdy: 14. 11. 2019, 22:58:28 »
a ona se dožaduje ochrany a pomoci. Ta pomoc nemusí vycházet od morální autority, stačí druhá krvinka, která jí pomůže a společně tomu budou říkat právo na život.
To klidně může být. Potom tím garantem je ta druhá krvinka, nebo jejich splečenství jako celek. Ale nějaký garant tam musí být, jinak ten pojem nedává smysl.
Ano pak souhlasím, před tím jsem myslel, že myslíš někoho nadřazeného. Když by byl někdo sám ve vesmíru, tak by opravdu postrádalo smysl mluvit o právu, protože by ho nikdo neomezoval. Hmm... Jelikož si Bůh všechny pravidla vytvořil sám a není tam žádný "garant", tak bychom u Boha neměli mluvit o právu, ale o moci?

Nebo snad nesouhlasíš, že by potopa, nebo Sodoma-Gomora nesplňovala definici vraždy podle současných českých zákonů?
Promiň, ale myšlenka soudit Boha podle současných českých zákonů určených lidem, mi přijde tak ujetá a zbytečná, že o ní vůbec nebudu diskutovat. Sorry, na to je život krátkej :)
Není o nic ujetější než hádanka zda všemohoucí Bůh může stvořit kámen, který neuzvedne. Ty máš rád logické hádanky, já zase právní. Nevím jestli jsem to už nepsal, ale v obou případech "nabereme" Boha do zkumavky a pak ho "kápneme" do nějakého prostředí a teoreticky sledujeme interakci Boha a pokusného prostředí. Ty jsi ho "kápnul" do lidské logiky. Já ho "kápnul" do lidských zákonů. Nejde o Boha jako takového, ale o to, že Bůh reprezentuje neobvyklé vlastnosti a právě interakce neobvyklých vlastností s naopak nám velmi známým prostředím (logika, zákony, občanská rovnost, odmítání diktatury) vytváří zvláštní teorie a to nás na tom tak baví :). Například mám vypozorovaný zvláštní jev. Bůh je s principu diktátor (zákony si stanovil sám, nikdo jej nehlídá) a když ho "kápneš" k nám do demokracie a zeptáš se toho nejzarytějšího demokrata, který věří v Boha, tak najednou Bůh přestane být diktátorem, ale přitom nic ze svých diktátorských vlastností neztratil.