Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?

k3dAR

  • *****
  • 3 193
  • porad nemam telo, ale uz mam hlavu... nobody
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #45 kdy: 29. 09. 2019, 11:43:01 »
[...] Dělat si z obchodu půjčovnu a zneužívat ustanovení OZ o kupních smlouvách uzavřených na dálku nemravné podle mě je.
ale ted si ocividne prehledl :-)

jako neco jineho(nemoralniho) bych to bral pouze pokud to vyse popsane bych nedelal pro to zda si overit vhodnost pro me potreby a rad bych si v pripade smlneni zarizeni nechal, ale pokud by to same delal uz predem s vedomim ze zarizeni budu vracet a pouze sem si pro zajimavost/informaci/zabavu chtel dany HW osahat, treba kvuli tomu kdybych mel blog s recenzema HW (a nemel zapujceni domluveno s vyrobcem/prodejcem)...

nebo mas snad pocit ze timto sem obhajoval "delat si z obchodu pujcovnu" a ne ze to supluje neschopnost/umyslnost vyrobce/prodejce nesdelit zakaznikovi informace ktere potrebuje pro rozhodnuti zda mu zarizeni bude vyhovovat uz pred koupi?


Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #46 kdy: 29. 09. 2019, 11:44:43 »
Pro výklad pak můžete jít i Evropské směrnice 2011/83/EU
Kdybyste mé komentáře četl pečlivěji, věděl byste, že už jsem na tu směrnici odkazoval včera a příslušnou část jsem z ní citoval.

zde je potřeba zdůraznit, že ta je nadřazená
Nikoli, směrnice EU není nadřazené národní legislativě. Směrnice EU je primárně závazná pro stát, který ji transponuje do své legislativy, přičemž může zvolit odlišnou úpravu tam, kde to směrnice umožňuje, případně může zvolit přísnější úpravu (u nás dost běžné, pak se vše svádí na EU). Směrnici může použít soud při výkladu zákona, pokud by v zákoně bylo něco nejasného. Ale pokud je zákon přísnější, než směrnice, nemůžete směrnici použít k výkladu „tak se budeme tvářit, že v zákoně nic není, a budeme se řídit směrnicí“.

V českém promítnutí do OZ musíte umět odlišit "nakládání" od "užití". OZ poměrně systematicky pracuje s pojmem užití - viz např. celá část čtvrtá, hlava II, díl 2 který je nadepsaný "Přenechání věci k užití jinému". V tomto případě se zákonodárce slovu "užití" vyhnul.
Nakládání je širší pojem, než užití. Když budete sekačku někam přepravovat, nakládáte s ní, ale neužíváte ji.

Proto slovo "nakládání" musíte chápat odlišně. Pod pojmem nakládání je právě rozuměno to, že musíte se zbožím manipulovat obezřetně, nezničit ho, neopotřebovat ho, zabezpečit ho atd. Nakládání != užití.
Ne, slovo „nakládání“ v sobě neobsahuje žádné určení míry nebo kvality. „Nakládat se zbožím“ znamená jakkoli s ním manipulovat, zacházet, užívat ho, prostě s ním cokoli dělat (nebo i nedělat, někde ho nechat stát…). Jakým způsobem lze se zbožím nakládat, přesněji jak s ním nenakládat, pokud nechcete nic platit, je určeno teprve dál v příslušném odstavci: „jinak, než je nutné s ním nakládat s ohledem na jeho povahu a vlastnosti“.

Pokud si koupíte malou sekačku na posekání pár metrů trávníku kolem baráku, nemůžete s ní sekat louku (resp. můžete, ale pak zodpovídáte za ztrátu hodnoty), protože to neodpovídá jejím vlastnostem. Pokud byste do ní ale nalil benzín a posekal těch pár metrů kolem baráku, bude to podle zákona OK, protože povaha sekačky je taková, že je určená k sekání trávy, a benzínová sekačka bez benzínu trávu neseká. A vešel jste se i do vlastností, které ta sekačka má.

Takže když si zvážím všechny argumenty - zejména nařazenou evropskou směrnici, dále pak to, že Váš výklad by zvýhodňoval až absurdně nákupy na dálku, rozdíl mezi užitím a nakládáním, a nakonec i to, že i v ostatních odstavcích o odstoupení od smlouvy je zachován princip spravedlivého rozdělení nákladů mezi prodejcem a kupujícím (např. § 1832), nedává mi Vás výklad žádný kloudný smysl.
Jak jsem psal, evropská směrnice není nadřazená. Naopak porovnání evropské směrnice a českého zákona je ve prospěch mého výkladu. Protože text českého zákona se v tomhle bodě od směrnice odchýlil, dává spotřebiteli větší práva – a je nutné předpokládat, že to byl záměr zákonodárce. Váš výklad odpovídá tomu, co je napsané v evropské směrnici; já si myslím, že by taková úprava byla lepší; ale musím vzít v úvahu to, že český zákonodárce se (záměrně) od směrnice odchýlil, takže nemůžu zákon vykládat tak, abych tenhle záměr popřel a vrátil se k slabšímu ustanovení, které je ve směrnici. To by nedávalo žádný kloudný smysl to, že se zákonodárce odchýlil od textu směrnice. Nemůžete vzít jenom jednotlivé věty zákona, musíte je číst i v kontextu té směrnice a v kontextu toho, jaký je smysl transpozice evropských směrnic do národních legislativ.

Na to, jestli něco je nebo není absurdní zvýhodnění, můžete mít svůj názor, ale ten nestojí nad zákonem. Někdo by mohl považovat za absurdní zvýhodnění 14 dní a za spravedlivé by považoval 7 dní. To ale neznamená, že bude zákon vykládat tak, že zákonodárce sice napsal 14, ale ve skutečnosti tím myslel 7. Vy můžete považovat za absurdní, že zákonodárce při transpozici směrnice z textu vyškrtl „aby se obeznámil“, ale prostě to tak je a nemůžete ten zákon vykládat tak, že se budeme tvářit, jako kdyby to tam bylo.

Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #47 kdy: 29. 09. 2019, 14:03:11 »
ze to supluje neschopnost/umyslnost vyrobce/prodejce nesdelit zakaznikovi informace ktere potrebuje pro rozhodnuti zda mu zarizeni bude vyhovovat uz pred koupi?

Toto ale jednoznačně není účel paragrafů, o kterých hovoříme. Pokud by toto bylo účelem, jistě by byla v zákoně povinnost umožnit takový test i v kamenné prodejně.

Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #48 kdy: 29. 09. 2019, 16:14:37 »
Ad Filip: Vnímám Vaše argumenty, jen slovo "nakládat" interpretuji jinak. Ve smyslu vlastnictví, je "nakládat" nadmnožinou "užívání", musím souhlasit. Nejsem si však jistý, že v tomto kontextu je to tak myšleno. Ve zbylých argumentech bych se jen opakoval.

Možná malá připomínka k Vaší úvaze, že země smějí implementovat přísnější legislativu. To podle mě není tento případ. Přísnější / benevolentnější mohou být předpisy správního práva. Tam je počátku předpokládán nerovný vztah státu (samosprávy atd.) a občana (firmy). Pokud tedy nějaká evropská směrnice stanoví např. požadovanou šířku silnice nebo parametry pro pitnou vodu, může implementace být přísnější. Přísnějším opatřením nepřesouváte selektivně povinnosti na žádnou druhou stranu, ale rovně na všechny.

Proti tomu, kupní smlouva je akt civilního práva. Tam proti sobě stojí před zákonem dvě rovnocenné strany. Spotřebitel je v rámci této zákonné parity považován za slabšího, proto se implementují předpisy, které mají za cíl vyrovnat toto postavení hned na počátku, zejména proto, aby nebyl spotřebitel tlačen vzdát se hájení svých práv jen kvůli tomu, že nemá čas a prostředky na právníka a vůbec na ochranu svých práv. V tomto případě je však potřeba mít na paměti, že to co nazýváte jako "přísnější implementace" ve skutečnosti může zasahovat až příliš do práv té druhé strany (prodejce).

Proto usuzuji, že toto není správný výklad příslušné části zákona. Stavěl by prodejce do výrazně nevýhodnější pozice nikoliv proti spotřebiteli, ale zejména i vůči prodejcům v kamenných obchodech. Proto si myslím, že je potřeba je vykládat v duchu § 2, §§ 555 - 558 a s přihlédnutím k §§ 2079 a násl. OZ, i s přihlédnutím ke zmiňované ES 2011/83/EU.

Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #49 kdy: 29. 09. 2019, 18:02:32 »
Podle mne váš výklad přesně odpovídá tomu, co je v evropské směrnici. Pak je ale potřeba vysvětlit, proč český zákonodárce vypustil při transpozici směrnice ta slova „aby se obeznámil“ (což je jediný skutečný rozdíl oproti směrnici, ostatní je jen jazyková úprava). Vaše vyjádření vnímám tak, že český zákon má podle vás stejný význam i bez těch slov, nebo-li že jsou v té směrnici zbytečná. To si nemyslím, podle mne „obeznámit se“ je dost podstatným omezením práv spotřebitele, a český zákonodárce z nějakého důvodu toto omezení vypustil. Úvaha, že to zákonodárce vypustil omylem, podle mne není přípustná, takže zbývá výklad, že to vypustil záměrně, aby tím posílil práva spotřebitele.

Směrnice EU slouží k harmonizaci práva napříč EU, tedy aby se občan mohl spolehnout, že určitá minimální práva má zaručená v kterémkoli státě EU. Jde ale jen o to zaručené minimum – proto je úkolem státu to minimum nějak zařídit ve svém právu, ale jak to udělá a zda zůstane jenom o toho minima, nebo bude požadovat víc, to je věcí každého státu. Netýká se to ale jen vztahu stát – soukromé subjekty, ale určuje to i vztahy mezi soukromými subjekty. Každá směrnice má vždy nějaký účel, a k němu se to minimum vztahuje. Problém by v tomto případě mohl být akorát s Článkem 4 této směrnice, který zakazuje přísnější i méně přísná ustanovení ochrany spotřebitele, připouští ale výjimky. Je otázka, zda by se pro tu odlišnou formulaci našeho § 1833 nějaká výjimka našla, nebo zda by to případně měl prodejce šanci přes tohle ustanovení vyhrát.


Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #50 kdy: 29. 09. 2019, 18:46:03 »
Netýká se to ale jen vztahu stát – soukromé subjekty, ale určuje to i vztahy mezi soukromými subjekty. Každá směrnice má vždy nějaký účel, a k němu se to minimum vztahuje. Problém by v tomto případě mohl být akorát s Článkem 4 této směrnice, který zakazuje přísnější i méně přísná ustanovení ochrany spotřebitele, připouští ale výjimky. Je otázka, zda by se pro tu odlišnou formulaci našeho § 1833 nějaká výjimka našla, nebo zda by to případně měl prodejce šanci přes tohle ustanovení vyhrát.

No právě tohle mi připadá ošemetné. Zatímco možnost vyzkoušet si srovnatelně s prodejnou lze považovat za spravedlivé vyrovnání možností spotřebitele, umožnit mu věc i užívat už jde o krok dál. V podstatě by to znamenalo, že spotřebitel je hloupý, když něco koupí v krámě. Pro případ krámků by se nutně musel užít výklad a minori ad maius, z něhož mohlo vyplynout, že spotřebitel má právo na to samé i v krámě (byť to není explicitně v zákoně psané). Pochybuju, že by tato úvaha uspěla.

To už můžeme jít ve výkladových postupech ještě hlouběji. Samotná část zákona o smlouvách uzavřených na dálku je svým způsobem speciální výjimka z obecných pravidel o kupní smlouvě. V právu pak platí, že obecné předpisy se vykládají široce, zatímco výjimky co nejúžeji. To je z toho důvodu, aby výjimka nepřerostla přes rámec obecné úpravy. I tento pohled mě vede k tomu, že je potřeba § 1833 vykládat úzce (co nejmenší rozsah výjimky).

Osobně si myslím, že soud by musel, kvůli koherentnosti připustit úvahu, že pokud má zákazník e-shopu právo zboží užívat, mělo by to samé platit i při zkoušení v prodejně. Např. aby měl prodejce v prodejně povinnost umožnit nainstalovat si PC, spustit sekačku, zapojit si SSD do svého PC, které si přinese apod. Pochybuju, že do tohoto by se soud pouštěl. K tomuto výkladu by měl soud v zákoně ještě menší oporu.

Osobně si myslím, kdyby to opravdu někdo hnal až před soud, že by soud nalezl hranici mezi seznámením se se zbožím a užíváním, za které je zákazník odpovědný zaplatit úbytek hodnoty. Druhou úvahou soudu by pak bylo, jak stanovit částku úbytku hodnoty. Tipuji, že dopravné by platil nejnižší prodejce v sazbě nejlevnějšího dopravného, které má v nabídce (viz § 1832 odst. 2), dražší dopravné by platil zákazník a zákazník by platil dopravu zpět. (Pokud prodejce umožňuje zadarmo osobní odběr, pak by platil zákazník vše.) Prodejce by musel vrátit kupní cenu, ale poníženou o náklady na manipulaci (přebalení zboží atd. - náklady by musel prokázat. Dále by mohl ponížit částku o pokles hodnoty - a zde jsme už na té půdě toho, jestli ustojí, kde je hranice od kdy to smí požadovat a jak určit výši.

Ani na jednu z těch posledních otázek zákon nedává odpověď. Zákon je dokonce zmatený v tom, že mluví o odpovědnosti, což je zcela zavádějící termín. Pojem odpovědnosti se týká pouze protiprávního jednání. Takže striktně vzato, ten odstavec nedává smysl. Ve skutečnosti bude na soudu, aby v takovém případě uměl tuto zmatenou literu vyložit.

Každopádně je to hodně kontroverzní téma, a ačkoliv se neshodneme na našich pohledech, je poměrně zřejmé, že pro oba výklady existují argumenty. Vaše argumenty jsou spíš gramatické, já se snažím argumentovat i postupy systematickými (podřazení výjimky pod obecná ustanovení), tak i logickými (nedává smysl tak moc zvýhodňovat prodej na dálku a přenášet to na prodejce).

K výkladovým postupům existuje spousta pramenů, https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%BDklad_pr%C3%A1va, https://iuridictum.pecina.cz/w/V%C3%BDklad, ... Je to zajímavé čtení, bez jakékoliv jízlivosti doporučuju, abyste to přečetl, myslím, že Vás by to mohlo zajímat.

A nakonec, z praxe Vám můžu ukázat minimálně dva, tři příklady, kde gramatický výklad selhal, a kde soudy daly přednost jiným výkladovým postupům. Jestli chcete, můžeme si je pro zajímavost říct, je to docela pěkná diskuse.

Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #51 kdy: 29. 09. 2019, 19:02:34 »
Ještě jsem pro úplnost pročetl důvodovou zprávu k občanskému zákoníku. V ní je pouze uvedeno, že se jedná o provedení ES 2011/83/EU, ale záměr zákonodárce rozšířit tato práva tam uveden není. Pouze tam konstatují, že "Spotřebitel má právo odstoupit od smlouvy bez uvedení důvodů a bez sankce", nicméně zaplacení úbytku hodnoty není podle mě sankcí. Sankce jsou pokuty, penále - forma "trestu" v civilním právu; náhrada znehodnocení sankcí není.

creatura

Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #52 kdy: 29. 09. 2019, 20:02:38 »
Tvoje utopie nikoho zajímat nebudou.
To není utopie, ale zákon. A soud bude zajímat právě zákon. Ne nějaký textík (není to žádný výklad) na webu ČOI.
Tak zrovna Česká obchodní inspekce je poměrně uznávaná instituce. i když chápu, že ty jako samozvaný právník víš líp a u soudu její argumenty naprosto rozmetáš ...  :o

Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #53 kdy: 29. 09. 2019, 21:40:47 »
Ani na jednu z těch posledních otázek zákon nedává odpověď. Zákon je dokonce zmatený v tom, že mluví o odpovědnosti, což je zcela zavádějící termín. Pojem odpovědnosti se týká pouze protiprávního jednání. Takže striktně vzato, ten odstavec nedává smysl. Ve skutečnosti bude na soudu, aby v takovém případě uměl tuto zmatenou literu vyložit.
Pojem odpovědnost se v tomhle významu naprosto běžně používá, třeba hned v § 420 v definici podnikatele, který vykonává výdělečnou činnost „na vlastí účet a odpovědnost“.

Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #54 kdy: 29. 09. 2019, 21:42:11 »
Tak zrovna Česká obchodní inspekce je poměrně uznávaná instituce. i když chápu, že ty jako samozvaný právník víš líp a u soudu její argumenty naprosto rozmetáš ...  :o
Na to, abych věděl, že zcela nezávazný text na webu ČOI nemá větší právní váhu, než zákon, nepotřebuju být právník.

Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #55 kdy: 29. 09. 2019, 22:32:43 »
Pojem odpovědnost se v tomhle významu naprosto běžně používá, třeba hned v § 420 v definici podnikatele, který vykonává výdělečnou činnost „na vlastí účet a odpovědnost“.

Jenže nový občanský zákoník si na přesnosti termínů zakládá - což zrovna je v důvodové zprávě. Pokud bychom tedy slovo "odpovědnost" měli vyložit tak, jak jej definuje a používá OZ, tak by celý ten paragraf nedával smysl. Heh, a teď babo raď - bez hlubšího výkladu jsme s gramatickým výkladem v koncích.

Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #56 kdy: 29. 09. 2019, 22:37:36 »
Tak zrovna Česká obchodní inspekce je poměrně uznávaná instituce. i když chápu, že ty jako samozvaný právník víš líp a u soudu její argumenty naprosto rozmetáš ...  :o
Na to, abych věděl, že zcela nezávazný text na webu ČOI nemá větší právní váhu, než zákon, nepotřebuju být právník.

Tady mícháte dvě věci dohromady. Zákon a jeho literu, a pak jeho interpretaci (výklad).

V interpretaci zákona má samozřejmě právní názor ČOI svoji váhu (soud by přinejmenším názor ČOI studoval), stejně jako má svoji váhu interpretace veřejným ochráncem práv.

Soud tyto interpretace musí studovat zejména s ohledem na § 545: "Právní jednání vyvolává právní následky, které jsou v něm vyjádřeny, jakož i právní následky plynoucí ze zákona, dobrých mravů, zvyklostí a zavedené praxe stran." Snad nemusíme diskutovat o tom, že názor ČOI vyjadřuje i podstatnou měrou ovlivňuje zvyklosti.

k3dAR

  • *****
  • 3 193
  • porad nemam telo, ale uz mam hlavu... nobody
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #57 kdy: 30. 09. 2019, 00:21:19 »
ze to supluje neschopnost/umyslnost vyrobce/prodejce nesdelit zakaznikovi informace ktere potrebuje pro rozhodnuti zda mu zarizeni bude vyhovovat uz pred koupi?

Toto ale jednoznačně není účel paragrafů, o kterých hovoříme. Pokud by toto bylo účelem, jistě by byla v zákoně povinnost umožnit takový test i v kamenné prodejně.

takze si nakonec opravdu prehledl co si psal ze jsi neprehledl :-)

ad sekacka, resp. slusnost vyzkouseni...

je potreba (neresim aktualni ci budouci zakon, ale tu zminovanou slusnost) rozlysovat o jakej jde vyrobek
[...]

ze ty hovoris o paragrafech je tvoje vec, ja reagoval na "slusnost" o ktere psal predtim Filip, a psal sem ze nepovazuju slusne to vyuzit jako pujcovnu ktere si z toho nesmyslne vyvodil... ;-)

crown

  • ****
  • 393
    • Zobrazit profil
Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #58 kdy: 30. 09. 2019, 11:20:55 »
Ono je to úplně jednoduché. Kdyby lidi vraceli zboží opravdu jen, když jim nevyhovuje a nepoužívali to jako levnou půjčovnu, tak to nikdo teď neřeší. Pokud by se jim vrátila jedna sekačka ze sta, tak by asi neřešili i jestli byla vyzkoušená na kousku trávníku nebo jen okouklá na sucho. (mimochodem, jak vyzkoušet hlučnost sekačky a kvalitu výhozu trávy bez vyzkoušení na trávníku. Pokud během pár dnů zjistím, že je chybná konstrukce a ucpává se výhoz, je logické zboží vrátit prodejci a vybrat si u něj jiný typ. Chybná konstrukce se reklamací nevyřeší.)

Zneužívání je nejhorší asi u zboží na dovolenou - foťáky, stany, oblečení, kola, ...
Tady by se měl postihovat úmysl, kdy zjevně zákazník si zboží nechtěl už od začátku ponechat. Jak to ale dokázat...

creatura

Re:Je zahřívání SSD důvodem k reklamaci?
« Odpověď #59 kdy: 30. 09. 2019, 14:46:05 »
Tak zrovna Česká obchodní inspekce je poměrně uznávaná instituce. i když chápu, že ty jako samozvaný právník víš líp a u soudu její argumenty naprosto rozmetáš ...  :o
Na to, abych věděl, že zcela nezávazný text na webu ČOI nemá větší právní váhu, než zákon, nepotřebuju být právník.
Tak on ten "nezávazný text" je výklad zákona který udělalo jejich právnické oddělení. Ty seš samozvaný právník co má svůj nezávazný výklad ... .

Nicméně jsem neslyšel o obchodu kde by bylo možné zboží zapůjčit, používat a pak bez problému vrátit. I když to je ten problém, že se nesmí s tou sekačkou posekat hektar ale jen kousek, tedy pravděpodobně míň než hodně :o :o