Jakou VŠ?

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #60 kdy: 01. 09. 2019, 18:27:19 »
Tak buď chceme univerzity, nebo chceme učňáky. Já jsem pro to první...
https://cs.wikipedia.org/wiki/Fale%C5%A1n%C3%A9_dilema

Zase odkaz mimo. Debata je o vysokých školách - to, co popisuješ, je učňák.

Kde? Pokud myslíš Zákon č. 117/1995 Sb., tak tam nic takového není.
Z pojmu "příprava na budoucí povolání" bezprostředně vyplývá, že se učím to, co v budoucím povolání využiju. A pokud se chceš opět hádat o význam slova "na", tak z téhle debaty se předem omlouvám.

Ale tys tvrdil, že v zákoně je definice vzdělání =  "soustavná příprava na budoucí povolání", což není pravda. Z toho bezprostředně vyplývá, že si pleteš dojmy a fakta.


Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #61 kdy: 01. 09. 2019, 18:27:24 »
Že se něco (studium na VŠ, krom jiných úrovní) považuje za něco (soustavnou přípravu na budoucí povolání) pro účely zákona o státní sociální podpoře přece neurčuje, co má nebo nemá VŠ dělat.
Striktně vzato máš pravdu. Ale širší kontext je takový, že dokud člověk studuje na státem akreditované (!) VŠ, dostává od státu hodně vysokou (!) subvenci. Proč? (chceš-li: teleologický výklad: ) protože ty VŠ jsou akreditované tak, aby poskytovaly vzdělání, které se dá v zaměstnání využít. Určitě by bylo třeba zajímavé mít VŠ studium vytváření co největších žvýkačkových bublin, určitě by se kolem toho dala postavit věda (i ve striktním popperovském smyslu), ale takovou VŠ by stát nikdy neakreditoval :)

Neříkám, že to je jediná funkce, ale minimálně je to jedna ze dvou hlavních (tou druhou je výzkum), což máš i v Zákoně o vysokých školách, § 1, písm. b):

umožňují [...] přístup k vysokoškolskému vzdělání, získání odpovídající profesní kvalifikace a přípravu pro výzkumnou práci a další náročné odborné činnosti
« Poslední změna: 01. 09. 2019, 18:29:34 od Mirek Prýmek »

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #62 kdy: 01. 09. 2019, 18:28:14 »
Ale tys tvrdil, že v zákoně je definice vzdělání =  "soustavná příprava na budoucí povolání"
Netvrdil, přečti si to znovu a líp.

Idris

  • *****
  • 934
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #63 kdy: 01. 09. 2019, 18:36:24 »
Že se něco (studium na VŠ, krom jiných úrovní) považuje za něco (soustavnou přípravu na budoucí povolání) pro účely zákona o státní sociální podpoře přece neurčuje, co má nebo nemá VŠ dělat.
Striktně vzato máš pravdu. Ale širší kontext je takový, že dokud člověk studuje na státem akreditované (!) VŠ, dostává od státu hodně vysokou (!) subvenci. Proč? (chceš-li: teleologický výklad: ) protože ty VŠ jsou akreditované tak, aby poskytovaly vzdělání, které se dá v zaměstnání využít. Určitě by bylo třeba zajímavé mít VŠ studium vytváření co největších žvýkačkových bublin, určitě by se kolem toho dala postavit věda (i ve striktním popperovském smyslu), ale takovou VŠ by stát nikdy neakreditoval :)

Neříkám, že to je jediná funkce, ale minimálně je to jedna ze dvou hlavních (tou druhou je výzkum), což máš i v Zákoně o vysokých školách, § 1, písm. b):

umožňují [...] přístup k vysokoškolskému vzdělání, získání odpovídající profesní kvalifikace a přípravu pro výzkumnou práci a další náročné odborné činnosti
O to se vůbec nehádám, ale psal jsi naprosto jasně, že to je v zákoně definováno. Což není. Ani v tom o podpoře.

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #64 kdy: 01. 09. 2019, 18:39:32 »
O to se vůbec nehádám, ale psal jsi naprosto jasně, že to je v zákoně definováno. Což není. Ani v tom o podpoře.
Uznávám, že slovo "definováno" jsem použil nešťastně. Odpovídal jsem listoperovi na otázku "Proc by melo vzdelani byt zamereno na praxi?" Přesnější odpověď by bylo něco ve stylu: "Protože zákon předpokládá tuto funkci".


Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #65 kdy: 01. 09. 2019, 18:46:06 »
Ale tys tvrdil, že v zákoně je definice vzdělání =  "soustavná příprava na budoucí povolání"
Netvrdil, přečti si to znovu a líp.

A co kdyby sis přestal vymýšlet? Jako jasně, můžeš to teď dialekticky okecávat, ale to je tak vše.

Proc by melo vzdelani byt zamereno na praxi?
Protože tak je to definováno zákonem: "soustavná příprava na budoucí povolání".

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #66 kdy: 01. 09. 2019, 18:52:28 »
A co kdyby sis přestal vymýšlet? Jako jasně, můžeš to teď dialekticky okecávat, ale to je tak vše.
Jo, jo, budu. Protože do jakéhokoli zákona se koukneš, všude se předpokládá, že vzdělávání má za cíl nějakou práci  (výzkumnou nevyjímaje).

Například můžeš kouknout na akreditační kritéria (která jsem zmínil výš, Nařízení vlády č. 274/2016 Sb.):

Citace
2. U studijního programu vysoká škola prokáže:

a) v případě akademicky zaměřeného bakalářského nebo magisterského studijního programu souvislost a propojení s tvůrčí činností vysoké školy,

b) v případě profesně zaměřeného bakalářského nebo magisterského studijního programu spolupráci v daném studijním programu s praxí,

c) v případě doktorského studijního programu souvislost a propojení s vědeckou nebo uměleckou činností vysoké školy.

Nebo např:
Citace
2. Vysoká škola rozvíjí spolupráci s praxí s přihlédnutím k typům a případným profilům studijních programů; jde zejména o praktickou výuku, zadávání bakalářských, diplomových nebo disertačních prací (dále jen „kvalifikační práce“), zadávání rigorózních prací, přiznávání stipendií a zapojování odborníků z praxe do vzdělávacího procesu.

3. Vysoká škola komunikuje s profesními komorami, oborovými sdruženími, organizacemi zaměstnavatelů nebo dalšími odborníky z praxe a zjišťuje jejich očekávání a požadavky na absolventy studijních programů.

Idris

  • *****
  • 934
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #67 kdy: 01. 09. 2019, 18:57:00 »
O to se vůbec nehádám, ale psal jsi naprosto jasně, že to je v zákoně definováno. Což není. Ani v tom o podpoře.
Uznávám, že slovo "definováno" jsem použil nešťastně. Odpovídal jsem listoperovi na otázku "Proc by melo vzdelani byt zamereno na praxi?" Přesnější odpověď by bylo něco ve stylu: "Protože zákon předpokládá tuto funkci".
Ani ne, zákon nic nepředpokládá (nebo přesně cituj, nejsem právník, třeba mi to jen uniklo nebo neumím hledat - fakt mě to zajímá, takže číslo paragrafu by bylo fajn), a pořád jde jen o irelevantní zákon o sociální podpoře. Právní rámec pro VŠ jim ostatně dává dost širokou autonomii, takže co VŠ dělá nebo ne je do značné míry na ní. V praxi je to dáno historickým územ.

Vzdělání zaměřené na praxi jsou beztak ty zmíněné učňáky nebo na vyšší úrovni VOŠ, ale to už je off topic od off topicu  :D

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #68 kdy: 01. 09. 2019, 19:02:36 »
Ani ne, zákon nic nepředpokládá (nebo přesně cituj, nejsem právník, třeba mi to jen uniklo nebo neumím hledat - fakt mě to zajímá, takže číslo paragrafu by bylo fajn), a pořád jde jen o irelevantní zákon o sociální podpoře. Právní rámec pro VŠ jim ostatně dává dost širokou autonomii, takže co VŠ dělá nebo ne je do značné míry na ní. V praxi je to dáno historickým územ.

Vzdělání zaměřené na praxi jsou beztak ty zmíněné učňáky nebo na vyšší úrovni VOŠ, ale to už je off topic od off topicu  :D
Dal jsem už tři prameny: sociální podpora, zákon o VŠ, akreditační vyhláška. Ve všech se předpokládá (víc nebo míň explicitně) příprava na nějaké zaměstnání.

Tradice, která má středověké kořeny, je hezká věc, ale realita je realita. Ani v tom bádání nemají vysoké školy skutečnou neomezenou svobodu - nikdo jim sice nenakazuje, co smí a nesmí zkoumat, ale na něco se jim prostě nepřiklepnou peníze ;) A to je výzkum. U vzdělávání je ten apel ještě daleko silnější (což právě vidíš v tom procesu akreditace).

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #69 kdy: 01. 09. 2019, 19:06:20 »
A co kdyby sis přestal vymýšlet? Jako jasně, můžeš to teď dialekticky okecávat, ale to je tak vše.
Jo, jo, budu. Protože do jakéhokoli zákona se koukneš, všude se předpokládá, že vzdělávání má za cíl nějakou práci  (výzkumnou nevyjímaje).

Například můžeš kouknout na akreditační kritéria (která jsem zmínil výš, Nařízení vlády č. 274/2016 Sb.):

Citace
2. U studijního programu vysoká škola prokáže:

a) v případě akademicky zaměřeného bakalářského nebo magisterského studijního programu souvislost a propojení s tvůrčí činností vysoké školy,

b) v případě profesně zaměřeného bakalářského nebo magisterského studijního programu spolupráci v daném studijním programu s praxí,

c) v případě doktorského studijního programu souvislost a propojení s vědeckou nebo uměleckou činností vysoké školy.

Nebo např:
Citace
2. Vysoká škola rozvíjí spolupráci s praxí s přihlédnutím k typům a případným profilům studijních programů; jde zejména o praktickou výuku, zadávání bakalářských, diplomových nebo disertačních prací (dále jen „kvalifikační práce“), zadávání rigorózních prací, přiznávání stipendií a zapojování odborníků z praxe do vzdělávacího procesu.

3. Vysoká škola komunikuje s profesními komorami, oborovými sdruženími, organizacemi zaměstnavatelů nebo dalšími odborníky z praxe a zjišťuje jejich očekávání a požadavky na absolventy studijních programů.

Akorát ti z toho nějak vypadlo to vzdělání. :D

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #70 kdy: 01. 09. 2019, 19:07:18 »
Akorát ti z toho nějak vypadlo to vzdělání. :D
Jakože "studijní program" není vzdělání? Nebo?

Idris

  • *****
  • 934
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #71 kdy: 01. 09. 2019, 19:07:37 »
A co kdyby sis přestal vymýšlet? Jako jasně, můžeš to teď dialekticky okecávat, ale to je tak vše.
Jo, jo, budu. Protože do jakéhokoli zákona se koukneš, všude se předpokládá, že vzdělávání má za cíl nějakou práci  (výzkumnou nevyjímaje).

Například můžeš kouknout na akreditační kritéria (která jsem zmínil výš, Nařízení vlády č. 274/2016 Sb.):

Citace
2. U studijního programu vysoká škola prokáže:

a) v případě akademicky zaměřeného bakalářského nebo magisterského studijního programu souvislost a propojení s tvůrčí činností vysoké školy,

b) v případě profesně zaměřeného bakalářského nebo magisterského studijního programu spolupráci v daném studijním programu s praxí,

c) v případě doktorského studijního programu souvislost a propojení s vědeckou nebo uměleckou činností vysoké školy.

Nebo např:
Citace
2. Vysoká škola rozvíjí spolupráci s praxí s přihlédnutím k typům a případným profilům studijních programů; jde zejména o praktickou výuku, zadávání bakalářských, diplomových nebo disertačních prací (dále jen „kvalifikační práce“), zadávání rigorózních prací, přiznávání stipendií a zapojování odborníků z praxe do vzdělávacího procesu.

3. Vysoká škola komunikuje s profesními komorami, oborovými sdruženími, organizacemi zaměstnavatelů nebo dalšími odborníky z praxe a zjišťuje jejich očekávání a požadavky na absolventy studijních programů.
Tohle je pro změnu dobrá citace, protože posouvá diskusi na rozdíl mezi akademicky a profesně zaměřenými VŠ programy. Tohle rozdělení existuje formálně i v anglosaských zemích, ale až na úrovni MSc, BSc to nerozlišuje. “Profesně zaměřené” programy jsou možná tak roční certifikát nebo dvouletý diplom. Naopak BSc má zpravidla 4 roky a jde z něj jít přímo na PhD, přinejmenším v případě summa cum laude.

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #72 kdy: 01. 09. 2019, 19:16:37 »
Akorát ti z toho nějak vypadlo to vzdělání. :D
Jakože "studijní program" není vzdělání? Nebo?

Jakože kočka není pes?  :o

Idris

  • *****
  • 934
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #73 kdy: 01. 09. 2019, 19:23:26 »
Tradice, která má středověké kořeny, je hezká věc, ale realita je realita. Ani v tom bádání nemají vysoké školy skutečnou neomezenou svobodu - nikdo jim sice nenakazuje, co smí a nesmí zkoumat, ale na něco se jim prostě nepřiklepnou peníze
Jo, v ČR, kde je bordel ve všem a systém VŠ se asi ještě dlouho nezmění, protože všichni chtějí všechno zadarmo.

V civilizovaných zemích mají VŠ mnohem rozmanitější rozpočet a nezávisí na libovůli poslanců, z nichž někteří jsou téměř negramotní. V ČR teď obzvlášť v éře ANO, SPD a podobných idiotů. Proto teď ti nejlepší výzkumníci volají v ČR po univerzitách a výzkumných centrech “of excellence,” kde by se mohli věnovat špičkovému výzkumu, aniž by jim do toho někdo se základním vzděláním kecal.

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #74 kdy: 01. 09. 2019, 19:29:26 »
Proto teď ti nejlepší výzkumníci volají v ČR po univerzitách a výzkumných centrech “of excellence,” kde by se mohli věnovat špičkovému výzkumu, aniž by jim do toho někdo se základním vzděláním kecal.
Ale to už je dááááávno. http://abicko.avcr.cz/archiv/1999/6/obsah/centra-excelence.html - podívej se na rok vydání :)

Jakože kočka není pes?  :o
Mno... Myslím, že už jsem tady toho napsal dneska až moc. Tak se tady mějte a vysokému školství třikrát nazdar! Zdar! Zdar! Zdar!