Jakou VŠ?

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #45 kdy: 01. 09. 2019, 16:42:09 »
Neni prave krasne na akademickem prostredi to, ze neni zatizeno praxi?
Proc by melo vzdelani byt zamereno na praxi?
Ve skole se me nikdo neptal cim se budu zivit a v praci se me nikdo(krom HR z administrativnich duvodu) neptal co sem studoval.
Studenty bych nevodil za rucicku. At sami pochopi co je pro ne uzitecne do praxe a co jen na zkousku.
Taky sem prolezl i silnoproudem (napodruhe) i kdyz sem vzdycky vedel, ze to nikdy nepouziju.
Jsem rad, ze jsem studoval, ale prunik s praxi sem v tom moc nehledal.


Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #46 kdy: 01. 09. 2019, 16:42:55 »
Jenže to jsme zase u toho obrovského rozptylu. Pokud má někdo jako praxi práci v CERNu, bude upřednostňovat programování urychlovačů a jako background částicovou fyziku, někdo z ESA nebo NASA či SpaceX zase řízení raketoplánů a jako background astronomii, astrofyziku, webař hnutí ANO lízání Babišovy víš co apod. Jeden člověk nemůže ze své zkušenosti rozhodovat o relevantnosti oboru. Právě proto vznikají skupinově osnovy.
Myslel jsem v tom konkrétním svém oboru. Něco jiného je, když učí embedded systémy někdo, kdo na to má zároveň i vlastní firmu, a někdo, kdo byl celý život jenom na univerzitě a jediné kritérium vhodnosti, které zná, je počet publikací.

(Nemyslím to nijak špatně, výzkum je samozřejmě potřeba, včetně základního, jenom je to prostě často dost jiná disciplina než masová příprava tisíců studentů pro "běžnou praxi")

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #47 kdy: 01. 09. 2019, 16:49:31 »
Proc by melo vzdelani byt zamereno na praxi?
Protože tak je to definováno zákonem: "soustavná příprava na budoucí povolání". Pokud si někdo chce studovat silnoproud jenom tak pro radost, tak je to samozřejmě super, ale je otázka, jestli by si to neměl platit, popř. jestli by se mu to mělo započítávat do opracované doby atd. atd. Je potřeba si uvědomit, že vysoké školy nežijí ve vzduchoprázdnu, ale plní nějakou společenskou funkci.

A druhý důvod je, že spousta studentů přesně tohle od školy očekává: přípravu na zaměstnání.

Pokud bych si měl vybrat, jestli bych chtěl, aby moje daně šly na výuku zbytností na VŠ* nebo na podporu kurzů, které pořádá Czechitas, tak - sorry jako - vybral bych si Czechitas.

* pro jistotu předejdu nedorozumění: NEříkám, že zbytné je všechno, mluvím výhradně o tom, co je zbytné.

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #48 kdy: 01. 09. 2019, 17:08:40 »
Tak třeba nám to řekne.
Velice o tom pochybuju.
Něco jsem napsal a měl bych si to obhájit. Konkrétně použitelnost znalosti o "nerozhodnutelnosti problému zastavení" pro informatickou praxi. Jednak samotná myšlenka, že výpočetní systémy jsou už ze své "matematické" podstaty něčím inherentně omezeny a existují tam věci, které zcela principiálně nejdou, byla pro mě velice trefnou pointou ihned v době, kdy jsem na ni narazil - čili v praxi můžete dostat i zadání, které nejde provést (vymyslel si to nějaký laik, který neví, že to nejde). Tohle by se ale mohlo nazvat planým filosofováním. Na přímý příklad z vlastní praxe si nevzpomínám, ale před pár lety jsem četl na jednom fóru od programátora, který si stěžoval, že jeho šéf (manažer-laik, který nezná informatickou teorii) má nápady na zadání, které jsou právě ekvivalentní problému zastavení. Dobře jsem si to zapamatoval, ale link na ten příspěvek už nemám, je to přece jen pár let. Zaznělo tady to, že člověk nebude nikdy počítat s neomezeným Turingovým strojem - daný problém je tedy řešitelný, když do procesů, jejichž zastavení budete kontrolovat, vložíte nějaká dodatečná omezení. To už tím pádem ale operujete se znalostí této teorie (víte, že omezení jsou potřeba a v jakém směru).

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #49 kdy: 01. 09. 2019, 17:09:12 »
Proc by melo vzdelani byt zamereno na praxi?
Protože tak je to definováno zákonem: "soustavná příprava na budoucí povolání". Pokud si někdo chce studovat silnoproud jenom tak pro radost, tak je to samozřejmě super, ale je otázka, jestli by si to neměl platit, popř. jestli by se mu to mělo započítávat do opracované doby atd. atd. Je potřeba si uvědomit, že vysoké školy nežijí ve vzduchoprázdnu, ale plní nějakou společenskou funkci.

Hmm, ok. V tom pripade bych ocekaval, ze vysokoskolaku bude polovicka. Stat jich tolik nepotrebuje... Naopak potrebuje spoustu pokryvacu, popelaru, kucharu... Coz se vysokoskolakum delat moc nechce.
Ja mel za to, ze tim, ze vzdelani je levne dostupne vsem se stat snazi zvysit vzdelanost a tim prispet ke kultivovanejsi spolecnosti. Coz ale nutne nesouvisi s praxi a uplatnenim.


Idris

  • *****
  • 923
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #50 kdy: 01. 09. 2019, 17:13:12 »
Proc by melo vzdelani byt zamereno na praxi?
Protože tak je to definováno zákonem: "soustavná příprava na budoucí povolání". Pokud si někdo chce studovat silnoproud jenom tak pro radost, tak je to samozřejmě super, ale je otázka, jestli by si to neměl platit, popř. jestli by se mu to mělo započítávat do opracované doby atd. atd. Je potřeba si uvědomit, že vysoké školy nežijí ve vzduchoprázdnu, ale plní nějakou společenskou funkci.

A druhý důvod je, že spousta studentů přesně tohle od školy očekává: přípravu na zaměstnání.

Pokud bych si měl vybrat, jestli bych chtěl, aby moje daně šly na výuku zbytností na VŠ* nebo na podporu kurzů, které pořádá Czechitas, tak - sorry jako - vybral bych si Czechitas.

* pro jistotu předejdu nedorozumění: NEříkám, že zbytné je všechno, mluvím výhradně o tom, co je zbytné.
Klíčové tam je to “soustavná.” ;)

Jinak aktivity à la Czechitas jsou super, sám odborně a finančně podporuju jeden vzdělávací startup (resp. univerzitní spinoff), sice komerční, ale pro nezaměstnané slevy, uprchlíci zdarma apod. Ono vůbec univerzity ať vzdělávají hlavně vědce.

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #51 kdy: 01. 09. 2019, 17:26:49 »
Něco jsem napsal a měl bych si to obhájit.
Respekt!

Konkrétně použitelnost znalosti o "nerozhodnutelnosti problému zastavení" pro informatickou praxi. Jednak samotná myšlenka, že výpočetní systémy jsou už ze své "matematické" podstaty něčím inherentně omezeny a existují tam věci, které zcela principiálně nejdou, byla pro mě velice trefnou pointou ihned v době, kdy jsem na ni narazil
Jasně. Velice zajímavé to je, o tom žádná. Ale je to spíš ze soudku "filosofie" :)

- čili v praxi můžete dostat i zadání, které nejde provést (vymyslel si to nějaký laik, který neví, že to nejde).
Tak k tomu nepotřebuješ HP. Stačí třeba problém kvadratury kruhu :)

Na přímý příklad z vlastní praxe si nevzpomínám
Kvituju, že to takhle chlapsky přiznáváš, to jsem tady ještě nezažil. Respekt podruhé!

, ale před pár lety jsem četl na jednom fóru od programátora, který si stěžoval, že jeho šéf (manažer-laik, který nezná informatickou teorii) má nápady na zadání, které jsou právě ekvivalentní problému zastavení. Dobře jsem si to zapamatoval, ale link na ten příspěvek už nemám, je to přece jen pár let.
Tak k tomu bych řekl, že bych se klidně vsadil, že ten člověk se pletl a ve skutečnosti ten problém ekvivalentní nebyl. Což jsme zase znovu u toho, že blbě pochopená teorie je skoro horší než ji neznat vůbec ;)

Zaznělo tady to, že člověk nebude nikdy počítat s neomezeným Turingovým strojem - daný problém je tedy řešitelný, když do procesů, jejichž zastavení budete kontrolovat, vložíte nějaká dodatečná omezení. To už tím pádem ale operujete se znalostí této teorie (víte, že omezení jsou potřeba a v jakém směru).
Problém je v tom, že ta omezení jsou inherentní našemu světu. Jinak řečeno: s naprostou jistotou vím, že nikdo z nás nikdy neviděl a nikdy neuvidí stroj s potenciálně nekonečným množstvím stavů. Čili si dovolím říct, že nikdy nebude doopravdy potřebovat řešit, jestli se takový stroj zastaví nebo ne :)

Nebo ještě jinak: problém zastavení TM je do velké míry problém typu "jak by fungovala demokracie, kdyby byl prezident celý ze zlata". Takový trochu zvláštní problém :) A když odstraním ten předpoklad "prezident ze zlata", tak se z toho nestane nějaký divnější problém. Divnější je tam ten předpoklad přidat, než ho odebrat :)

No, takže všichni z nás se ve škole o zastavení TM učili a máme nějaký mlhavý pocit, že by se to někdy mohlo někomu hodit. Možná. Tak nějak... A co víme o daleko praktičtějším problému zastavení LBA? Typicky nic. A vůbec nás to netrápí. Zabývali jsme se tím, jak by fungoval stát s prezidentem ze zlata, ale jak by fungoval stát s prezidentem z masa a kostí, to už jsme nějak nestihli. Docela sranda, ne? :)

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #52 kdy: 01. 09. 2019, 17:30:31 »
Hmm, ok. V tom pripade bych ocekaval, ze vysokoskolaku bude polovicka. Stat jich tolik nepotrebuje... Naopak potrebuje spoustu pokryvacu, popelaru, kucharu... Coz se vysokoskolakum delat moc nechce.
Ja mel za to, ze tim, ze vzdelani je levne dostupne vsem se stat snazi zvysit vzdelanost a tim prispet ke kultivovanejsi spolecnosti. Coz ale nutne nesouvisi s praxi a uplatnenim.
No, kdyby státu primárně šlo o kultivovanou společnost, tak by třeba taky mohly být zdarma divadla nebo krásná literatura, ne? A proč se teda může studovat jenom do 26ti a pak si to musíš tvrdě cálovat?

Kdyby bylo vysokoškoláků 100% a 75% lidí na pracáku, tak by to taky asi nebyla úplně úspěšná vzdělanostní politika :)

Idris

  • *****
  • 923
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #53 kdy: 01. 09. 2019, 17:56:25 »
Něco jsem napsal a měl bych si to obhájit.
Respekt!

Konkrétně použitelnost znalosti o "nerozhodnutelnosti problému zastavení" pro informatickou praxi. Jednak samotná myšlenka, že výpočetní systémy jsou už ze své "matematické" podstaty něčím inherentně omezeny a existují tam věci, které zcela principiálně nejdou, byla pro mě velice trefnou pointou ihned v době, kdy jsem na ni narazil
Jasně. Velice zajímavé to je, o tom žádná. Ale je to spíš ze soudku "filosofie" :)

- čili v praxi můžete dostat i zadání, které nejde provést (vymyslel si to nějaký laik, který neví, že to nejde).
Tak k tomu nepotřebuješ HP. Stačí třeba problém kvadratury kruhu :)

Na přímý příklad z vlastní praxe si nevzpomínám
Kvituju, že to takhle chlapsky přiznáváš, to jsem tady ještě nezažil. Respekt podruhé!

, ale před pár lety jsem četl na jednom fóru od programátora, který si stěžoval, že jeho šéf (manažer-laik, který nezná informatickou teorii) má nápady na zadání, které jsou právě ekvivalentní problému zastavení. Dobře jsem si to zapamatoval, ale link na ten příspěvek už nemám, je to přece jen pár let.
Tak k tomu bych řekl, že bych se klidně vsadil, že ten člověk se pletl a ve skutečnosti ten problém ekvivalentní nebyl. Což jsme zase znovu u toho, že blbě pochopená teorie je skoro horší než ji neznat vůbec ;)

Zaznělo tady to, že člověk nebude nikdy počítat s neomezeným Turingovým strojem - daný problém je tedy řešitelný, když do procesů, jejichž zastavení budete kontrolovat, vložíte nějaká dodatečná omezení. To už tím pádem ale operujete se znalostí této teorie (víte, že omezení jsou potřeba a v jakém směru).
Problém je v tom, že ta omezení jsou inherentní našemu světu. Jinak řečeno: s naprostou jistotou vím, že nikdo z nás nikdy neviděl a nikdy neuvidí stroj s potenciálně nekonečným množstvím stavů. Čili si dovolím říct, že nikdy nebude doopravdy potřebovat řešit, jestli se takový stroj zastaví nebo ne :)

Nebo ještě jinak: problém zastavení TM je do velké míry problém typu "jak by fungovala demokracie, kdyby byl prezident celý ze zlata". Takový trochu zvláštní problém :) A když odstraním ten předpoklad "prezident ze zlata", tak se z toho nestane nějaký divnější problém. Divnější je tam ten předpoklad přidat, než ho odebrat :)

No, takže všichni z nás se ve škole o zastavení TM učili a máme nějaký mlhavý pocit, že by se to někdy mohlo někomu hodit. Možná. Tak nějak... A co víme o daleko praktičtějším problému zastavení LBA? Typicky nic. A vůbec nás to netrápí. Zabývali jsme se tím, jak by fungoval stát s prezidentem ze zlata, ale jak by fungoval stát s prezidentem z masa a kostí, to už jsme nějak nestihli. Docela sranda, ne? :)
Ono to papouškování věcí zaslechnutých během studia, a navíc nepochopených, je širší problém. Evergreenem je například "tvrzení" (uvozovky, protože obecně nepravdivé), že logika vyššího řádu je silnější než prvořádová, to jsem osobně slyšel nezávisle na sobě od nedovzdělaných (nepřekvapivé) po postdocy z Oxfordu (zarážející). Takové věci jsou částečně vinou osnov, částečně vyučujícího. Některé případy jsou jen ignorovatelnou kuriozitou, ale občas jde o zásádní neznalost.

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #54 kdy: 01. 09. 2019, 17:57:10 »
jakou přesně praxi by za sebou měli mít, aby mě toho naučili více nebo to, co naučili, lépe
O to přece nejde. Praxi potřebují proto, aby dokázali odlišit to (pro praxi) nezbytné od (pro praxi) zbytného. Na nezbytné dali silný důraz a byli naprosto nesmlouvaví a to zbytné brali jako příjemné zpestření pro radost.

Tak buď chceme univerzity, nebo chceme učňáky. Já jsem pro to první...

Proc by melo vzdelani byt zamereno na praxi?
Protože tak je to definováno zákonem: "soustavná příprava na budoucí povolání".

Kde? Pokud myslíš Zákon č. 117/1995 Sb., tak tam nic takového není.

Idris

  • *****
  • 923
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #55 kdy: 01. 09. 2019, 17:58:40 »
Proc by melo vzdelani byt zamereno na praxi?
Protože tak je to definováno zákonem: "soustavná příprava na budoucí povolání". Pokud si někdo chce studovat silnoproud jenom tak pro radost, tak je to samozřejmě super, ale je otázka, jestli by si to neměl platit, popř. jestli by se mu to mělo započítávat do opracované doby atd. atd. Je potřeba si uvědomit, že vysoké školy nežijí ve vzduchoprázdnu, ale plní nějakou společenskou funkci.

Hmm, ok. V tom pripade bych ocekaval, ze vysokoskolaku bude polovicka. Stat jich tolik nepotrebuje... Naopak potrebuje spoustu pokryvacu, popelaru, kucharu...
Aneb svět podle Hanáka (viz třeba jeho bláboly na teď nevím jestli DVTV nebo Seznamu).

Idris

  • *****
  • 923
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #56 kdy: 01. 09. 2019, 17:59:47 »
Ja mel za to, ze tim, ze vzdelani je levne dostupne vsem se stat snazi zvysit vzdelanost a tim prispet ke kultivovanejsi spolecnosti. Coz ale nutne nesouvisi s praxi a uplatnenim.
To je právě asi ta chyba, že se plýtvá státními penězi i na naprosté lemply.

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #57 kdy: 01. 09. 2019, 18:06:22 »
Hmm, ok. V tom pripade bych ocekaval, ze vysokoskolaku bude polovicka. Stat jich tolik nepotrebuje... Naopak potrebuje spoustu pokryvacu, popelaru, kucharu... Coz se vysokoskolakum delat moc nechce.
Ja mel za to, ze tim, ze vzdelani je levne dostupne vsem se stat snazi zvysit vzdelanost a tim prispet ke kultivovanejsi spolecnosti. Coz ale nutne nesouvisi s praxi a uplatnenim.
No, kdyby státu primárně šlo o kultivovanou společnost, tak by třeba taky mohly být zdarma divadla nebo krásná literatura, ne? A proč se teda může studovat jenom do 26ti a pak si to musíš tvrdě cálovat?

Kdyby bylo vysokoškoláků 100% a 75% lidí na pracáku, tak by to taky asi nebyla úplně úspěšná vzdělanostní politika :)

Taky je malo divadel ktery nejsou statem dotovany. A na krasnou literaturu mame knihovny, ktery se z rocniho clenstvi v radu stokorun neuzivi.

Taky to tvrdy calovani po 26 myslim neni uplne pravda. Teda tady sem na tenkym lede, ale mel sem spoluzaky, kteri studovali zadarmo i ve vyssim veku. Myslim, ze museli doplacet jen za nejaky semestry z neuspesneho predchoziho studia. Ale uz je to davno. Mozna se to zmenilo.

A neber mi tu predstavu.... Jestli to ma byt priprava na zamestnani tak budu nastvanej kolika lemplum platim zbytecne skoly  :)

Idris

  • *****
  • 923
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #58 kdy: 01. 09. 2019, 18:11:41 »
Proc by melo vzdelani byt zamereno na praxi?
Protože tak je to definováno zákonem: "soustavná příprava na budoucí povolání"
Hele, zeptám se naprosto vážně, nemyslím to zle, ale tohle je neznalost nebo další argumentační klam? Že se něco (studium na VŠ, krom jiných úrovní) považuje za něco (soustavnou přípravu na budoucí povolání) pro účely zákona o státní sociální podpoře přece neurčuje, co má nebo nemá VŠ dělat. Ten slovní obrat je sice v zákoně, ale naprosto jiném, pro jiné účely, a hlavně to není definice. Napsal jsi lež (možná ne záměrně), ale i v zápalu ideologického boje by se snad člověk měl držet pravdy.

Re:Jakou VŠ?
« Odpověď #59 kdy: 01. 09. 2019, 18:17:36 »
Tak buď chceme univerzity, nebo chceme učňáky. Já jsem pro to první...
https://cs.wikipedia.org/wiki/Fale%C5%A1n%C3%A9_dilema

Kde? Pokud myslíš Zákon č. 117/1995 Sb., tak tam nic takového není.
Z pojmu "příprava na budoucí povolání" bezprostředně vyplývá, že se učím to, co v budoucím povolání využiju. A pokud se chceš opět hádat o význam slova "na", tak z téhle debaty se předem omlouvám.

Aneb svět podle Hanáka (viz třeba jeho bláboly na teď nevím jestli DVTV nebo Seznamu).
To je druhý nebezpečný extrém: připravovat lidi na současnu situaci, bez náhledu do budoucna. Pro nějakou skupinu míň talentovaných, nebo třeba rekvalifikujících se to asi není špatný, ale jinak katastrofa (pokud by se to mělo chápat doslovně a tvrdě).

To je právě asi ta chyba, že se plýtvá státními penězi i na naprosté lemply.
Tak ostře bych to nestavěl. Každý má prostě na něco. Zlatý grál je dát každému to, co mu bude nejvíc pasovat. Pro někoho jsou to pravidla pásové výroby webů, pro někoho parakonzistentní logiky. Co nejpřesnější zacílení (čti: efektivita vzdělávání) by mělo být to, co chceme primárně, IMHO.

Mozna se to zmenilo.
No jestli se to změnilo, tak už hodně dávno. Já jsem studoval dvě VŠ, obě studia jsem dokončil (Bc+Mgr) a počítáno na semestry i přesně v termínu. A přesto jsem musel platit, protože dobu studia počítali nějak idiotsky na měsíce a to včetně prázdnin nebo co... A to jsem měl první imatrikulaci, pokud se nepletu, v roce 1999, takže už je to nějakej ten pátek...