Pravidla diskuze

[Miroslav Šilhavý]

Čili prostě se smiř s tím, že diskuse na Rootu nebudou (z tvého pohledu) nikdy spravedlivé, protože to není to, do čeho by chtěl provozovatel primárně cpát peníze. Pokud ty po superspravedlivé diskusi toužíš, založ si vlastní server, zaplať 20 moderátorů na full time a užívej si to. Root ti tuhle službu prostě poskytovat nebude.

Budiž. Pořád to nedává odpověď na to, proč musí být např. v případě této diskuse nasazován roubík. Redakce se totiž ani nechce dozvědět, jestli a jak velká je skupina těch, kteří se současným stavem zas až tak spokojeni nejsou. Ono by se možná totiž přidalo k takovému názoru víc lidí a najednou by teze "že všichni jsou spokojenější" mohla vzít za své.

[Reklama]

[nepohodlný]

@Mirek Prýmek

Jinými slovy neumíš odpovědět a schováváš se za obecný manifest. Ok.

"Cílem redakce zjevně nebylo a není provozovat nejspravedlnější diskuse na světě. "

Nikdo netvrdil.

"Cílem redakce bylo diskuse zklidnit a zbavit se nekonečných diskusí o ničem za použití přijatelných nákladů."

Takže: "bullshit, bulshitt" je podle tebe o něčem ... ok.

"Pokud ty po superspravedlivé diskusi toužíš, založ si vlastní server, zaplať 20 moderátorů na full time a užívej si to."

Ano, klasický argument. Pokud se ti nelíbí naše manýry, táhni ze společnosti. Radši ani nebudu psát názvy režimů kde takto v minulém století lidi uvažovali a kam to došlo. Jak jsem psal, neboj, v takových režimech nakonec na každého dojde ....

[Cikáda]

Samozřejmě opět bez odpovědi redakce

To není pravda, odpovědi od Petra jsou tam dvě a dost obšírné a jasné:

https://forum.root.cz/index.php?topic=21316.msg312513#msg312513
https://forum.root.cz/index.php?topic=21316.msg312521#msg312521

Vždyť ty příspěvky reagují na něco jiného.

Včetně dobrého vysvětlení základního principu médií (který zjevně nechápeš) jiným čtenářem:

https://forum.root.cz/index.php?topic=21316.msg312476#msg312476

Které je ale chybné, protože si plete, kdo co nabízí.

Pokud ty po superspravedlivé diskusi toužíš, založ si vlastní server, zaplať 20 moderátorů na full time a užívej si to. (...)

Howgh.

A jsme opět u toho - Pokud se ti něco nelíbí, nediskutuj a táhni dál.

Root ti tuhle službu prostě poskytovat nebude.

Dobrá, ale pak ať se tak netváří. (nicméně jsme rádi, že tu máme tiskového mluvčího redakce)

[Mirek Prýmek]

Kritika směřuje proti nevhodnému typu moderace (kdy je výlučným nástrojem cenzura a konfiskace textu).

Jak jsem už říkal, s tímhle souhlasím a taky se mi to nelíbí. Jenom si narozdíl od vás umím představit, že to je otázka peněz. Upravit redakční systém tak, aby příspěvek zůstal, jenom nějak skrytý, stojí peníze. Psát ke každému smazanému/blokovanému příspěvku důvod stojí peníze. A Root si zjevně vyhodnotil tak, že ty peníze raději použije jinak - třeba na shánění autorů. Což by mi nepřišlo jako úplně blbý nápad.

Historie ukazuje, že toto nevede nikdy k ničemu dobrému - mimo jiné redakce ztrácí kontakt s realitou, ztrácí přirozenou čtenářskou zpětnou vazbu. To se nutně dřív či později odrazí na kvalitě.

To je možný. Ale není to naše starost. Pokud se tenhle přístup redakci nevyplatí, klesne jim čtenost nebo se objeví konkurence a budou muset přístup přehodnotit. Osobně si ale myslím, že se to nestane, protože prostě diskuse jsou naprosto okrajová věc, těžištěm jsou kvalitní články a zprávičky a i kdyby Root zrušil komentáře úplně, nebo je třeba jako ten DR nechal jenom podporovatelům, vůbec nic by se z hlediska provozního nestalo.

[Mirek Prýmek]

A jsme opět u toho - Pokud se ti něco nelíbí, nediskutuj a táhni dál.

Ne, to neznamená "nediskutuj". To znamená "já jsem už řekl všechno, co jsem chtěl říct, víc nemám co dodat".

[Reklama]

[nepohodlný]

@Mirek Prýmek

Ale tady nikdo neříká rootu co má dělat. (Minimálně) já se ptám proč root nedělá to co sám deklaruje a tvrdí.

[Mirek Prýmek]

(Minimálně) já se ptám proč root nedělá to co sám deklaruje a tvrdí.

To je tvůj pohled. Jiní lidi to vidí jinak.

[nepohodlný]

@Mirek Prýmek

"To je tvůj pohled. Jiní lidi to vidí jinak."

A asi se pletou, když se nedokáží vypořádat s konkrétními příklady.

Ale v pořádku, já nejsem ten kdo tu vyřvává ať mlčí nebo táhnu jinam nebo si založí vlastní server.
Já vlastně ani nechtěl odpovědi od lidí co tomu nerozumí, já chtěl odpověď od redakce, když to napíšu do komentů tak je to smazané raz dva ...

[Miroslav Šilhavý]

Jak jsem už říkal, s tímhle souhlasím a taky se mi to nelíbí. Jenom si narozdíl od vás umím představit, že to je otázka peněz. Upravit redakční systém tak, aby příspěvek zůstal, jenom nějak skrytý, stojí peníze. Psát ke každému smazanému/blokovanému příspěvku důvod stojí peníze. A Root si zjevně vyhodnotil tak, že ty peníze raději použije jinak - třeba na shánění autorů. Což by mi nepřišlo jako úplně blbý nápad.

Jenže to nevíte, že tyto návrhy jsem s p. Krčmářem probíral už před tím, než investovali do vývoje současného schvalovacího mechanismu. Tedy: nebyl žádný nechanismus a oni vytvářeli systém na schvalování. Do něj už šlo udělat velmi lehce to, co píšu. Jenže záměrně si vybrali jinou cestu - a podle mě to svědčí o tom, že to není o penězích, ale o něčem jiném.

Odšoupnutí našeho threadu mimo titulní stránku také o něčem svědčí.

Já neříkám, že pod všemi články kosí příspěvky. Naopak, co si všímám, je to selektivní a neodstraňují se příspěvky hanlivé, ale spíš se "moderuje" celkové vyznění diskuse. Tedy např., že k určitému tématu není zdaleka tolik odpůrců, jako se ve skutečnosti vyjádřilo.

To nemá nic společného s vyšším cílem udělat diskuse civilizovanější, to je jen záminka. Vím, že namítnete, že se nám nemusí zpovídat, a že jejich důvody mohou zůstat skryté.

[nepohodlný]

@Miroslav Šilhavý

Přesně tak. A proto mě zajímá co za tím je, obzvláště když o to člověk pořád zakopává. A to vlezu jenom občas do některé z diskuzí. Ať jsou motivy jakékoliv, slušnost a věcnost to rozhodně není. Minimálně ne na prvním místě. O tom už nemám pochyb jako na začátku, kdy jsem měl za to že jde o nedorozumění a chce to čas.
Ostatně kdo si pamatuje ty šílené diskuze před tím tak si může vzpomenout že nebyl ani tak problém s hulváty jako s tím, že určitá část diskutujících projevovala u specifických témat řekněme málo západní schválené postoje - to bylo téměř vždy předmětem dlouhých hádek o tom co je mimo diskuzi, či to odmazat a kdo kam má táhnou šírit to své - a podle mne, takto vznikl i nápad a na filtr a takto se i děje jak je vidět,, prostě je potřeba mít nástěnku vytapetovánu uvědomělými příspěvky.

Když se zamyslím ještě jednou, jak může podle slušnosti a věcnosti projít "bullshit, bullshit"? Nemůže ani omylem. Ledaže tyto nejsou kritérium ale kritériem je reprezentovat co si myslí redakce - pak se klidně stane že něco takového projde úplně hladce ....
O další příkladech jako zadržování oponentních názorů celé dny na rozdíl od ostatních, což jsem i doložil, se ani nebavím, jenom to do toho krásně zapadá. Činy i motiv máme ...

[Miroslav Šilhavý]

No já určitou dobu měl povoleno postovat bez schvalování.
Schvalovacím procesem procházím ne kvůli neslušnosti, ale kvůli kritickým postojům k určitým tématům, mimo jiné jsem kritizoval konfiskování příspěvků.

Od té doby svoje příspěvky procházím autocenzurou, přemýšlím, čím redakci nerozlobím. To mi opravdu připomíná dobu normalizace, tehdy také umělci i redaktoři dopředu věděli, co jim neprojde, tak to ani nezkoušeli. A iluze skvěle fungující společnosti rostla.

[nepohodlný]

@Miroslav Šilhavý

Připomíná? ;-)

Když si vzpomenu na Cimrmanovskou Nejistou sezónu tak ti tam nakonec toho cikána mohli nechat ale riskovali že se zase budou stěhovat - jak je zde často doporučováno ... no "zlatý pipiny ..."

Nejen my, přece stále více lidí ze společnosti si na názorovou cenzuru, či snad dokonce na názorovou diktaturu, stěžuje a taky kvůli tomu mívají problémy v práci a ve společnosti, jsou označování kdejakou nálepkou pro protievropské živly a tady to zachází fakt daleko.
Dokonce ani západní korporace tak nefiltrují jako tady na root, to že ti byl sebrán status publikace bez kontroly, to by se s trochou fantazie dalo přirovnat ke ztrátě morálních kreditů jako v Číně. A to mě, při troše spekulace, přivádí k otázce, jak vlastně tento Velký Názorový Firewall funguje uvnitř, jestli ještě dál necharakterizují uživatele, jestli uvnitř neexistuje nějaký kádrovací systém ...
Kdybych se měl znovu odkázat na největšího velikána Járu Cimmrmana, je to jako
"Vždycky chtěl mít diskuzi, ale neměl rád diskutování. Vždycky to smazal ale lidi mu tam pořád lezli"

[Mirek Prýmek]

to že ti byl sebrán status publikace bez kontroly, to by se s trochou fantazie dalo přirovnat ke ztrátě morálních kreditů jako v Číně.

A tohle je přesně to, čemu říkám "uplakánkovství".

V Číně ty kredity dává stát a všichni to musí respektovat. Bez kreditů si (AFAIK) ani nekoupíš lístek na vlak.
Tady jde o (doměle) nespravedlivý přístup jednoho subjektu, na jehož web tě nikdo nenutí přispívat, alternativ máš bambilion, žádné umlčení se nekoná, lístek na vlak si můžeš klidně koupit, protože na to nemá Root sebemenší vliv.

Srovnávání nesrovnatelného je právě to uplakánkovství. Uplakánek, když ho píchne vosa, začne brečet, že určitě umře. A když ho na jednom serveru prudí moderátor, začne si stěžovat, jak je společensky totálně vyřazenej jak v Číně.

[Miroslav Šilhavý]

Nejen my, přece stále více lidí ze společnosti si na názorovou cenzuru, či snad dokonce na názorovou diktaturu, stěžuje a taky kvůli tomu mívají problémy v práci a ve společnosti, jsou označování kdejakou nálepkou pro protievropské živly a tady to zachází fakt daleko.

Důvodem pro moderaci (nikoliv pro cenzuru!) je šíření demagogie a populismu. To je útok na nízké pudy mas, který osvědčeně funguje. Příkladem jsou protiimigrační postoje ČR, která nikdy s imgirací problémy neměla, ale hlasitě kafrá do diskuse zemí, které opravdu uprchlickou vlnu zažívají. Demagogií je zase spojování současné vlny imigrace s tím, že Německo přistěhovalce podporovalo desetiletí.

Na to jedině funguje trpělivé předkládání faktů, určitě ne konfiskace příspěvků.

[Miroslav Šilhavý]

V Číně ty kredity dává stát a všichni to musí respektovat. Bez kreditů si (AFAIK) ani nekoupíš lístek na vlak.
Tady jde o (doměle) nespravedlivý přístup jednoho subjektu, na jehož web tě nikdo nenutí přispívat, alternativ máš bambilion, ...

Ne tak docela. I z Číny se dá odjet a i v Číně se dá žít v regionech, kde je větší klid od státu. Jenže ne každý se chce stěhovat z místa, které svým bytím tvoří.

Root nevytvořila jen redakce, root.cz vytvořili i čtenáři. Těm je líto, a chtějí dát najevo, že se děje něco, co se jim nelíbí. A zde je ta chyba - této opozici není dán prostor, jejich názory jsou zneviditelňovány, aby s nimi, nedejbože, někdo další nezačal souhlasit.

Vemte si, že ani zaměstnavatel nemá možnost zaměstnance vyhodit jen kvůli odlišnému názoru. Ani v televizní diskusi nemohou vystřihnout diskutujícího pro názor, i kdyby kritizoval samotnou televizi která ho hostí. Trafikant Vám nemůže odmítnout prodat noviny jen kvůli tomu, jak vypadáte, jaké náboženství vyznáváte nebo jakou stranu volíte - i kdyby sebevíc chtěl. Dokonce Vám ty noviny musí prodat i když budete před jeho trafikou pořádat demonstraci se kterou nesouhlasí.

Zde prostě root.cz jde daleko za to, co by se mělo považovat za slušné a profesionální.

Mám pocit, že cokoliv, co není proti nějakému předpisu automaticky považujete za správné. Inu, třeba předbíhat ve frontě v obchodě také není nezákonné, ale považujeme to za srpávné?