reklama

Nový OS

Re:Nový OS
« Odpověď #60 kdy: 08. 08. 2019, 10:02:05 »
Já bych si to strašně přál aby to někdo tady chtěl. Vypadá to zatím že se to tu nikomu nelíbí.

Jak říká předřečník, aby chtěl někdo konkrétně co? Zatím jsi tu napsal pár... zvláštních nápadů, které jsi ale buďto nevysvětlil, nebo nezní moc... smysluplně. Třeba tvé požadavky o neUnixovosti vyznívají jako "nechci, aby to bylo Unixové, protože je Unix starý". A pak napíšeš

Další z konceptů je (alespoň doporučit) každý program rozdrolit na malé podprogramy které nepotřebují k zavolání celý program.

což zní dost Unixově.

Jinak co si představuješ pod pojmem "objektová roura" a proč bychom to měli chtít? Víš, dneska u OS nepomůže ani tak kvalita, jako umění to lidem "prodat" - vysvětlit jim, proč by to měli chtít namísto toho, co mají...

reklama


Re:Nový OS
« Odpověď #61 kdy: 08. 08. 2019, 10:28:56 »
Další z konceptů je (alespoň doporučit) každý program rozdrolit na malé podprogramy které nepotřebují k zavolání celý program.
Ale ty jsi chtěl něco ne-UNIXového, ne? Malé prográmky, kde každý dělá jednu věc ale pořádně, jsou unixové myšlení. ;)

První věc je myšlení, druhá věc je struktura. Jak to bude fungovat etc.(osobně bych preferoval složku config ;)).
S tím etc je nějaký problém ve struktuře, nebo bys to jen přejmenoval?

O jménech se dá neproduktivně hádat neomezeně dlouho. Pro jakékoliv jméno se najde banda lidí, kterým se nelíbí. A čím větší blbost, tím divočejší ta debata obvykle je. Takže se to jednou nějak rozhodne a tím to hasne.
Citace
A tím myslím že ty podprogramy jsou například editor videa a já jenom zavolám podprogram zkrať, parametry o 10 sekund od konce bez nutnosti spouštět celý program to nahraje jen potřebné knihovny a věci.
Tohle ale není nic nového. :) Třeba ffmpeg je commandline utilita, nebo se dá používat i ve formě knihoven. Nebo máme třeba avisynth.
Aby se nahrálo jen to potřebné částečně řeší i operační systém skrz stránkování.
Citace
Nebo v textovém editoru bude podprogram na export do pdf. Nainstaloval jsem si to s txt. Editorem ale používám to i jinde.
O něco takového se snažil Microsoft jeho COMem. Podobná je třeba i CORBA. Nějak extra se to neujalo. IMO proto, že cena za univerzalitu je taková molochoidní překomplikovanost, že je jednodušší si napsat něco vlastního.
Citace
A nemyslím tím jen systém. Ale i vše okolo kde se pomocí rour bude předávat.
A zavést objektové roury nebo něco na ten způsob.
Objektovýma rourama myslíš Smaltalkovské, Javovské, Selfovské, Javascriptovské nebo třeba C++í objekty? To není implementační detail. Ty objekty mají dost výrazně odlišné vlastnosti a schopnosti. "Objekt" je nepříjemně přetížený pojem.
Proč nepoužít osvědčené bytové roury? Serializace a deserializace nějakého objektu je celkem triviální problém.

Re:Nový OS
« Odpověď #62 kdy: 08. 08. 2019, 10:31:02 »
No jistě. Protože AI je magie a magie zvládne úplně všechno. ::)

Já tohle vlákno bral vážně, ale tohle už je trolling, viď?

No nic, chtěli jste něco revolučního, tak jsem vám to vymyslel, ale je to jako házení perel na stěnu a ještě s kecama....

Místo toho se tady plácáte v současných technologiích a vymýšlíte kola... tak gud lak...

viz https://palmserver.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=13731

Já bych si to strašně přál aby to někdo tady chtěl. Vypadá to zatím že se to tu nikomu nelíbí.

Chtěl _konkrétně_ co? PajaH tady vzletně vylíčil jakousi blíže nespecifikovanou zázračnou AI, která nějakým blíže nespecifikovaným způsobem vyřeší nějaké naše blíže nespecifikované problémy. Víš kolikrát já už podobné prázdné žvásty slyšel?

Jáchyme, hoď to do AI!

Myslel jsem ten vstup

oss

Re:Nový OS
« Odpověď #63 kdy: 08. 08. 2019, 11:07:37 »
Koncept binarnych rur povazujem uz za zastaraly. Sice riesi plno veci a pekne.
Ale objektove datovody v PowerShelly ho monokrat prekonali a viem lepsie pouzit simplisticke veci bez balastu typu prehadzovania stlpcov, sed, awk,...

Keby robim novy OS, tak shell by som nestaval na unixovych paipach, ale na niecom lepsom. (aj ked nejake paipy tam byt musia, lebo kzdy program by mal mat STDIN, STDOUT ale to len na ine veci).

Re:Nový OS
« Odpověď #64 kdy: 08. 08. 2019, 11:15:21 »

Chtěl _konkrétně_ co? PajaH tady vzletně vylíčil jakousi blíže nespecifikovanou zázračnou AI, která nějakým blíže nespecifikovaným způsobem vyřeší nějaké naše blíže nespecifikované problémy. Víš kolikrát já už podobné prázdné žvásty slyšel?

Jáchyme, hoď to do AI!

Zatímco pan Havel se tady rochní ve stávajících technologiích a vymyslel doslova a pouze kolo...

Doufám, že to ostatní čtenáře tolik neirituje...

Co se týká té AI - Problém má několik možných náhledů, prozatím bych viděl jako nejzajímavější cestu jediné entity, která bude umět si poradit jak s HW stránkou tak následně i SW a uživatelským rozhraním a odezvou.

Ale úspěch by byl dosáhnout alespoň fáze kdy systém bude smyluplně komunikovat po po terminálu.

Jak toho dosáhnout  a kde začít je na debatu... Ideálně by systém měl s minimálními prostředky dokázat "naprogramovat" si vlastní ovladače k dostupnému HW... Spíše v první fázi pouze identifikovat HW a vybrat vhodné, tak aby je mohl využít pro další učení...

Tohle by se dalo učit na dostupných konfiguracích virtuálních strojů...

Pak AI může analyzovat tyto ovladače a učit se jak jsou napsané a nechat ji generovat ovladače vlastní...

atd... může se to dělat odděleně, ale vše by mohlo směřovat k jedné univerzální AI namísto operačního systému, kde by místo repozitářů se SW byly připravené algoritmy pro jednotlivé fáze vývoje...





reklama


Re:Nový OS
« Odpověď #65 kdy: 08. 08. 2019, 11:44:24 »

Chtěl _konkrétně_ co? PajaH tady vzletně vylíčil jakousi blíže nespecifikovanou zázračnou AI, která nějakým blíže nespecifikovaným způsobem vyřeší nějaké naše blíže nespecifikované problémy. Víš kolikrát já už podobné prázdné žvásty slyšel?

Jáchyme, hoď to do AI!

Zatímco pan Havel se tady rochní ve stávajících technologiích a vymyslel doslova a pouze kolo...

Doufám, že to ostatní čtenáře tolik neirituje...

Co se týká té AI - Problém má několik možných náhledů, prozatím bych viděl jako nejzajímavější cestu jediné entity, která bude umět si poradit jak s HW stránkou tak následně i SW a uživatelským rozhraním a odezvou.

Ale úspěch by byl dosáhnout alespoň fáze kdy systém bude smyluplně komunikovat po po terminálu.

Jak toho dosáhnout  a kde začít je na debatu... Ideálně by systém měl s minimálními prostředky dokázat "naprogramovat" si vlastní ovladače k dostupnému HW... Spíše v první fázi pouze identifikovat HW a vybrat vhodné, tak aby je mohl využít pro další učení...

Tohle by se dalo učit na dostupných konfiguracích virtuálních strojů...

Pak AI může analyzovat tyto ovladače a učit se jak jsou napsané a nechat ji generovat ovladače vlastní...

atd... může se to dělat odděleně, ale vše by mohlo směřovat k jedné univerzální AI namísto operačního systému, kde by místo repozitářů se SW byly připravené algoritmy pro jednotlivé fáze vývoje...

A jaký problém to má vlastně řešit? V čem to bude lepší, než stahování ovladačů z netu?

Vrazím do kompu neznámé zařízení? Co ta AI uvidí a z čeho se natrénuje? Jak vůbec pozná, jestli se blíží tomu, co zákazník chce? A co zákazník udělá až mu ta AI to nové zařízení při trénování nechtěně pokazí.

Programování ovladačů je zvládnutý problém. Víme přesně jak na to a celý problém je přesně definovaný. AI jsou dobré na problémy, které jsou komplexní a často ne úplně přesně specifikované.

Prostě mi v tom chybí důvod, proč by se měl někdo s tvorbou takovéhle AI vůbec obtěžovat.

Re:Nový OS
« Odpověď #66 kdy: 08. 08. 2019, 12:17:22 »

A jaký problém to má vlastně řešit? V čem to bude lepší, než stahování ovladačů z netu?

Vrazím do kompu neznámé zařízení? Co ta AI uvidí a z čeho se natrénuje? Jak vůbec pozná, jestli se blíží tomu, co zákazník chce? A co zákazník udělá až mu ta AI to nové zařízení při trénování nechtěně pokazí.

Programování ovladačů je zvládnutý problém. Víme přesně jak na to a celý problém je přesně definovaný. AI jsou dobré na problémy, které jsou komplexní a často ne úplně přesně specifikované.

Prostě mi v tom chybí důvod, proč by se měl někdo s tvorbou takovéhle AI vůbec obtěžovat.

No protože by dokázala nahradit současné statické systémy typu zavaděč-jádro/OS-SW-Periferie-Uživatel.
Minimálně to jádro/OS a SW vrstvu. A sama by se následně mohla optimalizovat.

Prostě zbatlíš něco na koleně, píchneš to do nějakého portu, definuješ co by to jako mělo dělat a necháš AI vygenerovat si její způsob zapojení do systému. Psát nějaké ovladače pak nebude třeba... Třeba...

Anebo jednodušeji, dotáhneš si novou kartu na VR, vrazíš ji do počítače, AI si ji ošáhne jukne do svojí globální databáze a natáhne si potřebné algoritmy pro její provoz a vygeneruje si optimalizovaný ovladač přímo na míru tvého HW a tvých potřeb.

Nicméně předpokládá se, tak trochu, že ta inteligence nebude uplný blb, co by něco ničil...   ...asi tak stejně jako současní tvůrci ovladačů ničí zapůjčený HW při jejich tvorbě...

Re:Nový OS
« Odpověď #67 kdy: 08. 08. 2019, 12:22:26 »
Nic proti sci-fi fantazírování a revolučním představám, ty mám rád, ale měly by vycházet z nějaké aspoň elementární znalosti reality, jinak je to k ničemu.

AI jsou dobré na problémy, které jsou komplexní a často ne úplně přesně specifikované.

Prostě mi v tom chybí důvod, proč by se měl někdo s tvorbou takovéhle AI vůbec obtěžovat.
Hlavně je dobrý si uvědomit základní vlastnosti současných AI:

1. jsou to dobré klasifikační/optimalizační nástroje na některé problémy, které jsou jinak (algoritmicky) těžko řešitelné, ale ani zdaleka to není všelék

2. Výsledek učení je vždycky nejistý. S netriviální pravděpodobností může dojít k tomu, že se danou věc AI prostě nenaučí. A výsledek se nijak nedá předem odhadnout. Můžu si AI připravit, začít ji učit, ale k žádnému výsledku prostě nedojdu, jenom propálím spoustu peněz (učení netriviální AI bývá drahé).

3. AI musí mít vždycky nějaké hodnotící kritérium (i učení bez učitele má kritérium). Něco, co určuje, jestli je mezivýsledek dobrý nebo špatný. A pokud chci konvergovat k nějakému cíli, musí to kritérium být stabilní (reliabilní). Pokud bude mít AI za úkol generovat "hezké obrázky", přičemž "hezkost" bude hodnotit pokaždé jiný člověk, nebude AI konvergovat, ale motat se v kruhu, protože každému se bude líbit něco jiného. Kritérium "bude to fungovat" je nepoužitelné, je potřeba vytvořit nějaké typicky hodně specifické testy. Udělat je test je hodně práce. Proto se AI nejvíc uchytily tam, kde je test jednoduchý (např. deskové hry).

4. Snadno se může stát, že se AI naučí řešit nějakou podmnožinu problému, ale ne a ne se doučit zbytek. Obdobně velký problém je nedoučení i přeučení. Asi úplně nechceme, aby si OS vytvořil driver, který bezvadně zapisuje na první polovinu HDD, ale na druhou nechce šáhnout ani za prase. Nebo funguje bezvadně kromě čtvrtka 6.7., kdy celý disk smaže, protože se tak prostě rozhodla.

5. To "protože se tak rozhodla" je největší problém. Do AI typicky není vidět - nedá se debugovat, nedá se analyzovat, málo kdy se dá ručně doladit kýženým směrem. Je to dost "je to jaký to je, ber nebo nech bejt".

Sečteno podtrženo: ta myšlenka (tak, jak byla napsaná) je celá úplně mimo, z principiálních důvodů.

Něco jinýho by bylo třeba: vezmu existující driver a velkou sadu testů a pomocí GA zkusím algoritmus nechat zoptimalizovat. To jde a občas se to už teď dělá. Ale není to nic bezpracného, spíš naopak: je to hodně pracné a drahé.

Re:Nový OS
« Odpověď #68 kdy: 08. 08. 2019, 12:24:06 »
definuješ co by to jako mělo dělat
Chtěl bych vidět, jak bys definoval, co má dělat třeba driver grafické karty. Pokud bys na to chtěl napsat test, tak už můžeš rovnou napsat driver, je to obdobně těžký.

Re:Nový OS
« Odpověď #69 kdy: 08. 08. 2019, 13:12:08 »
Nekde jsem cetl, ze se zkousi takove zarizeni, ktere na zaklade elektricke energie meni svuj tvar. Pro nazornost se testuje takova klavesnice, ktera je normalni rovna plocha, jez se dokaze vytvarovat na klavesnici pocitace. Plocha se tak muze tvarovat podle potreb konkretni aplikace apod. Zajimave by bylo, kdyby se takova tvarovaci plocha spojila s displejem pocitace/tabletu.

Bohuzel nemuzu dat link, je to uz hrozne davno.

P.S. Mam dotaz. Lze do diskuse vlozit obrazek? Tlacitko na vlozeni vidim.

Re:Nový OS
« Odpověď #70 kdy: 08. 08. 2019, 13:15:48 »
definuješ co by to jako mělo dělat
Chtěl bych vidět, jak bys definoval, co má dělat třeba driver grafické karty. Pokud bys na to chtěl napsat test, tak už můžeš rovnou napsat driver, je to obdobně těžký.

Co se týče jak definovat co má dělat driver grafické karty - tak souhlasím, ta definice bude možná složitější než vlasní driver, ale napíše se třeba jen jednou... Potom bude uživateli stačit říct - to je nová grafická karta...

A jako chápu, že z principiálních důvodů je to momentálně nejspíš neproveditelné, nicméně někdo by mohl začít a ty principiální důvody jeden po druhém řešit a odstraňovat.

Budoucnost je stejně v nějaké formě člověka podporující AI, tak proč nezačít pracovat na opensource verzi dřív, než to zaplácnou korporáty...

Jádro a OS fungující jako druh učícího se stroje, by mohl být dobrý začátek.

Takovej uměle inteligentní MS-DOS...
« Poslední změna: 08. 08. 2019, 13:19:19 od PajaH »

Re:Nový OS
« Odpověď #71 kdy: 08. 08. 2019, 13:35:33 »
Já bych si představoval pokrok desktopových OS v jiných věcech. Konrétně by se mi líbilo přenést podobný princip jako je u textového rozhraní, kdy mohu kombinovat programy a předávat si mezi nimi data pomocí rour a vytvořit si tak program s vlastní funkčností. Není to nic nového, měl už to NextStep, OpenStep a něco takého má tuším i OS X, různé další OS to také mají, snažil se o to Etoilé OS, Smalltalk se tomu také dost blíží, KDE má třeba svoje KParts apod. Ale není to masově užívané a funguje to vždy jen pro omezený ekosystém. Mě by se líbilo, pokud by to bylo něco univerzálně rozšířeného.
Funguje to pro omezený ekosystém, protože je třeba to stavět nad jedním univerzálním rozhraním. A čím univerzálnější to má být, tím víc protichůdných požadavků se tam potká. Od určité hranice se ta potřebná složitost už prostě přestane vyplácet.
Citace
Viz též debaty tady u  těchto, tří, blogů od Bystroushaaka.

Příklady: Mám program na úpravu obrázků (Darktable), z něj používám celkem asi 10% funkčnosti a z toho asi 2% pravidelně na jednotlivé obrázky. Líbilo by se mi, pokud by Darktable exportoval služby tak, abych je mohl volat přímo ze souborového manažera nebo abych si zobrazil jen určitý widget z Darktable a mohl jeho funkce aplikovat na vybraný obrázek. Nemusel bych tedy pracovat s celým UI Darktable a možná by ani nemusel startovat celý Darktable kvůli tomu, že chci vyvážit bílou barvu u jednoho obrázku.
Commandlinové nástroje na úpravu obrázků existují. Třeba ImageMagick. Stačí jen nainstalovat a použít. Funguje bez problémů na všech běžných současných OS. Stejně tak používám pluginy do souborového managera i na současných windowsech.
Citace
Další typický příklad je spellchecker, který bych mohl aplikovat na libovolný text, nebo služba na  převedení velikosti písem či překlad textu. Kdekoli v UI bych mohl označit text a aplikovat na něj tuto transformaci.
Webových spellcheckerových api už pár dostupných je. Stačí zaintegrovat. Jestli se nepletu, tak třeba prohlížeče už to docela běžně dělají.
Citace
Takové funkce bych si mohl zkombinovat tak, aby to ideálně zapadlo do mého vlastního workflow.
A co tomu brání?

A k čemu by tady byl nový OS? Všechny takové služby můžou bez problémů běžet v userlandu. Dokonce bych řekl, že by to bylo i žádoucí.

Pointa byla v tom, koncept commandliny rozšířit do GUI, aby si mohl sám uživatel svoje GUI poskládat, bez nutnosti programovat, a aby to mohl ovládat z GUI a aby to by standard pro všechny aplikace. To dnes dělat zpravidla nemohu, ačkoli tam, kde by šlo jen o zpracování vstupu a poskytnutí výstupu (bez složitějších vzájemných interakcí komponent) to vidím jako realizovatelné.

Jak jsem psal, nechal bych to běžet na existujícím jádru, šlo by tedy o vývoj v userland, možná že by šlo jen o desktopové rozhraní. Nešlo by o revoluci, ale evoluci. V praxi se to neprosadí, nebo neprosadí v dohledné době, protože to přesahuje možnosti běžných uživatel a protože to nepřináší okamžitý zisk. Může se to prosadit v omezené doméně, což se nejspíš už děje. Nějaké příklady jsem uvedl (GNU Radio...).

Ve výsledku je to jen takový prázdninové fantazírováni. Jako celé vlákno.

Re:Nový OS
« Odpověď #72 kdy: 08. 08. 2019, 13:49:11 »
Budoucnost je stejně v nějaké formě člověka podporující AI, tak proč nezačít pracovat na opensource verzi dřív, než to zaplácnou korporáty...
Pozdě. Tam, kde to dává smysl už korporáty AI využívají dávno. Třeba Nvidia používá AI na grafických kartách pro lepší odšumění a antialiasing. Ale dává to smysl jen pro věci, které pořádně neumíme udělat postaru.

Trénovat AI na věci, které umíme udělat jinak nedává nejmenší smysl. Jak psal Mirek Prýmek, je to nehorázně drahé a funguje to na dobré slovo. Když to funguje, tak nikdo neví proč. A když to nefunguje, tak nikdo neví co s tím. Je to stále otevřený výzkumný problém.

Co jsem dělal s AI, tak příprava trénovacích dat (to "definuješ co by to jako mělo dělat") byla suverénně ta nejdražší a nejnáročnější část celého problému.

Re:Nový OS
« Odpověď #73 kdy: 08. 08. 2019, 14:02:10 »
Nekde jsem cetl, ze se zkousi takove zarizeni, ktere na zaklade elektricke energie meni svuj tvar. Pro nazornost se testuje takova klavesnice, ktera je normalni rovna plocha, jez se dokaze vytvarovat na klavesnici pocitace. Plocha se tak muze tvarovat podle potreb konkretni aplikace apod. Zajimave by bylo, kdyby se takova tvarovaci plocha spojila s displejem pocitace/tabletu.

Bohuzel nemuzu dat link, je to uz hrozne davno.

P.S. Mam dotaz. Lze do diskuse vlozit obrazek? Tlacitko na vlozeni vidim.

Neco jsem nasel, ale neni to to, co jsem cetl. Je to zprava stara tak 9 let. Zde link: https://www.zive.cz/bleskovky/microsoft-si-patentoval-dotykovy-povrch-ktery-meni-tvar/sc-4-a-154832/default.aspx

Re:Nový OS
« Odpověď #74 kdy: 08. 08. 2019, 14:41:38 »
Neco jsem nasel, ale neni to to, co jsem cetl. Je to zprava stara tak 9 let. Zde link: https://www.zive.cz/bleskovky/microsoft-si-patentoval-dotykovy-povrch-ktery-meni-tvar/sc-4-a-154832/default.aspx
Ono něco už i reálně existuje, ale je to v plenkách. Klíčový slova: haptic feedback, haptic display.

Např: https://www.youtube.com/watch?v=LrbJWiAc6JI

 

reklama