Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?

Kiwi

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #60 kdy: 18. 01. 2019, 18:44:25 »
Diskuze se zastánci Vimu není možná. Oni z každé nevýhody udělají výhodu nebo featuru.

To bude asi tím, že neznalí si myslí, že Vim něco neumí, ale on to umí. Kdybys začínal s Vimem a někdo ti předložil nějaké IDE, tak bys také zvracel. Diskuze s uživateli IDE také není možná. Oni nevidí výhody Vimu, my nevidíme výhody IDE. Srovnej kvalitu programů napsaných v IDE a ve Vimu. Nemyslím formátování kódu, ale kvalitu struktury kódu. Dědičnost do čtvrtého kolena může napadnout jen vývojáře v IDE. Vimař to neudělá, protože to obvykle postrádá logiku. S tím souvisí i fakt, že Vimař obvykle dělá mnohem kvalitnější zapouzdření v OOP. Moduly jsou pak samostatnější, méně provázané a snáze nahraditelné.

Chtěl bych vypíchnout to:
Citace
Vimař to neudělá, protože to obvykle postrádá logiku.
Myslím, že to pěkně ilustruje, že nevyřčeným důvodem proč používat VIM, může být i potřeba být členem určité skupiny vyvolených a "chytřejších". Těm, co touto potřebou netrpí, bych asi v dnešní době doporučoval naučit se ve VIMu klávesy i, esc a příkaz :wq pro editaci konfiguráku v terminálu a pro programování se podívat po něčem, co funguje jako IDE i bez pluginů. Např. Visual Studio. A souvislosti mezi kvalitou OOP návrhu a IDE bych se asi nebál. :-)
Tak nevím jak ostatním, ale mně nikdy žádná taková potřeba na mysli netanula. Na začátku byla u mě spíš zvědavost, proč "to" vůbec někdo používá a dál vyvíjí, když je to tak "zastaralé", tak "neintuitivní" atd. Prostě mi to jen sedlo a zapadlo do mého schématu uvažování, jak má vypadat výpočetní systém - podobně jako celá myšlenka Unixu. Zkrátka stavebnice. Edituji rozličné texty, nejen zdrojové, ale rád bych k tomu používal jeden editor, protože jsem na něj zvyklý. Proto např. raději opluginuji editor vlastnostmi IDE (těmi, jež potřebuji), než abych používal tisíc různých nástrojů na tu samou věc - editaci textu, zabalených do obrovských molochů, z každého z nichž využiju tak 30%, a těch 30% se navíc liší kus od kusu, ač by vůbec nemusely.

Pokud jde o kvalitu návrhu a IDE, tak bych se nebál jít ještě obecněji - pokud IDE vývojáře aktivně podporuje v nešikovnostech, tak to samozřejmě má negativní dopad na návrh programu. Mám na mysli např. nicneříkající identifikátory (IDE přece napoví), nelogicky strukturované a zbytečně dlouhé seznamy argumentů (dtto), nadměrně dlouhé bloky (IDE přece sbalí) apod. Na jednu stranu je chvályhodné, že se IDE pokouší maximálně zpřehlednit text a orientaci v programu. Odvrácenou stranou ale je, že tím usnadňuje psaní nepřehledného, nevhodně strukturovaného programu, na což by se měl tedy dávat o to větší pozor.

(nadto si myslím, že myšlenka IDE souzní spíše s microsoftí představou velkých, náročných autonomních molochů než s myšlenkou modularity a stavebnicovosti, jak to vidíme třeba u Unixu nebo Smalltalku - který mimochodem nabízí vývojáři úžasný komfort, ale přesto "v něm" žádné IDE nenajdeme)


anonym

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #61 kdy: 18. 01. 2019, 18:58:23 »

Pokud jde o kvalitu návrhu a IDE, tak bych se nebál jít ještě obecněji - pokud IDE vývojáře aktivně podporuje v nešikovnostech, tak to samozřejmě má negativní dopad na návrh programu. Mám na mysli např. nicneříkající identifikátory (IDE přece napoví), nelogicky strukturované a zbytečně dlouhé seznamy argumentů (dtto), nadměrně dlouhé bloky (IDE přece sbalí) apod. Na jednu stranu je chvályhodné, že se IDE pokouší maximálně zpřehlednit text a orientaci v programu. Odvrácenou stranou ale je, že tím usnadňuje psaní nepřehledného, nevhodně strukturovaného programu, na což by se měl tedy dávat o to větší pozor.

Tohle je zajimave. Rekneme, ze je to pravda, ze ide usnadnuje psani neprehledneho a nevhodne strukturovaneho kodu. Otazka vsak je - a usnadneju i presto to psani nebo ne? Protoze ja bych si tipl, ze nakonec stejne usnadnuje.

Sunar

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #62 kdy: 18. 01. 2019, 19:06:20 »
Vim ma tezce pomaly syntax coloring u nekterych narocnejsich souboru. Navic podvadi, pro obarvovani syntaxe pouziva vzdy jen urcity pocet pismen(konfigurovatelny) na radce. U delsich radek, pokud nepodvadi, tak je brutalne pomaly.
Nevšiml jsem si, že by barvení syntaxe bylo nějak pomalejší než u jiných editorů. Dokonce ani na velmi pomalém spojení se serverem. Jaký určitý počet písmen? Na žádný jsem dosud nenarazil. Co jsou to "delší řádky"?
Vimu začíná dělat problém 1000+ řádků.

1000+ řádků na soubor dělá problémy i mě a při code review autory takových zdrojáků intenzivně kárám.
Nektere moje programy maji nekolik tisic radku. Jsou cele v jednom souboru. Vim ze je to spatne, ale Vim mi umoznuje s nimi pohodlne pracovat, takze me nic nenuti ztracet cas a predelavat to. Tyhle programy vznikaji jako jednoduche skritpy na par desitek radek bez nejakych velkych ambic, jenze se ukazou jako hodne uzitee, jejich funkcnost se dle potreby rozsiruje a rozsiruje, a po par letech ejhle. Pravda je, ze v nicem jinem nez vimu se nedaji rozumne udrzovat.

Sunar

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #63 kdy: 18. 01. 2019, 19:12:51 »
Diskuze se zastánci Vimu není možná. Oni z každé nevýhody udělají výhodu nebo featuru.
To bude asi tím, že neznalí si myslí, že Vim něco neumí, ale on to umí. Kdybys začínal s Vimem a někdo ti předložil nějaké IDE, tak bys také zvracel. Diskuze s uživateli IDE také není možná. Oni nevidí výhody Vimu, my nevidíme výhody IDE. Srovnej kvalitu programů napsaných v IDE a ve Vimu. Nemyslím formátování kódu, ale kvalitu struktury kódu. Dědičnost do čtvrtého kolena může napadnout jen vývojáře v IDE. Vimař to neudělá, protože to obvykle postrádá logiku. S tím souvisí i fakt, že Vimař obvykle dělá mnohem kvalitnější zapouzdření v OOP. Moduly jsou pak samostatnější, méně provázané a snáze nahraditelné.

Chtěl bych vypíchnout to:
Citace
Vimař to neudělá, protože to obvykle postrádá logiku.
Myslím, že to pěkně ilustruje, že nevyřčeným důvodem proč používat VIM, může být i potřeba být členem určité skupiny vyvolených a "chytřejších". Těm, co touto potřebou netrpí, bych asi v dnešní době doporučoval naučit se ve VIMu klávesy i, esc a příkaz :wq pro editaci konfiguráku v terminálu a pro programování se podívat po něčem, co funguje jako IDE i bez pluginů. Např. Visual Studio. A souvislosti mezi kvalitou OOP návrhu a IDE bych se asi nebál. :-)
Netusim jak jsi dospel k teto 'nevyrcene' interpretaci? Myslim ze nic takoveho to neilustruje a spise mi pripada, ze si do toho promitas sve vlastni komplexy.

Kit

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #64 kdy: 18. 01. 2019, 22:07:58 »
Pokud jde o kvalitu návrhu a IDE, tak bych se nebál jít ještě obecněji - pokud IDE vývojáře aktivně podporuje v nešikovnostech, tak to samozřejmě má negativní dopad na návrh programu. Mám na mysli např. nicneříkající identifikátory (IDE přece napoví), nelogicky strukturované a zbytečně dlouhé seznamy argumentů (dtto), nadměrně dlouhé bloky (IDE přece sbalí) apod. Na jednu stranu je chvályhodné, že se IDE pokouší maximálně zpřehlednit text a orientaci v programu. Odvrácenou stranou ale je, že tím usnadňuje psaní nepřehledného, nevhodně strukturovaného programu, na což by se měl tedy dávat o to větší pozor.
Tohle je zajimave. Rekneme, ze je to pravda, ze ide usnadnuje psani neprehledneho a nevhodne strukturovaneho kodu. Otazka vsak je - a usnadneju i presto to psani nebo ne? Protoze ja bych si tipl, ze nakonec stejne usnadnuje.

IDE usnadňuje psaní kódu i prasokódu. Bez IDE se s prasokódem daleko nedostaneš, což tě donutí ten kód napsat pořádně. Samotnému psaní IDE moc nepomáhá, resp. nenabízí prakticky nic navíc, co by nezvládl kvalitní editor.


Kit

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #65 kdy: 18. 01. 2019, 22:19:50 »
Myslím, že to pěkně ilustruje, že nevyřčeným důvodem proč používat VIM, může být i potřeba být členem určité skupiny vyvolených a "chytřejších". Těm, co touto potřebou netrpí, bych asi v dnešní době doporučoval naučit se ve VIMu klávesy i, esc a příkaz :wq pro editaci konfiguráku v terminálu a pro programování se podívat po něčem, co funguje jako IDE i bez pluginů. Např. Visual Studio. A souvislosti mezi kvalitou OOP návrhu a IDE bych se asi nebál. :-)
Tak nevím jak ostatním, ale mně nikdy žádná taková potřeba na mysli netanula. Na začátku byla u mě spíš zvědavost, proč "to" vůbec někdo používá a dál vyvíjí, když je to tak "zastaralé", tak "neintuitivní" atd. Prostě mi to jen sedlo a zapadlo do mého schématu uvažování, jak má vypadat výpočetní systém - podobně jako celá myšlenka Unixu. Zkrátka stavebnice. Edituji rozličné texty, nejen zdrojové, ale rád bych k tomu používal jeden editor, protože jsem na něj zvyklý. Proto např. raději opluginuji editor vlastnostmi IDE (těmi, jež potřebuji), než abych používal tisíc různých nástrojů na tu samou věc - editaci textu, zabalených do obrovských molochů, z každého z nichž využiju tak 30%, a těch 30% se navíc liší kus od kusu, ač by vůbec nemusely.

Také nemám potřebu se editorem nějak vyčleňovat. Nevadí mi, když kolega používá nějaké IDE. Vadí mi, pokud neustále rýpe do mne, že IDE nepoužívám.

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #66 kdy: 18. 01. 2019, 22:20:51 »
...
Nektere moje programy maji nekolik tisic radku. Jsou cele v jednom souboru...
omfg

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #67 kdy: 18. 01. 2019, 22:27:25 »
Mimochodem, nějak mi uniká, jak by nějaké IDE pomohlo při psaní kódu v c.
Napovídání metod/funkcí/settrů/gettrů/srry, Kite/ objektů (tříd, whatever) tu asi nebude, tak proč IDE?

Jakýkoli editor, který alespoň zobrazí/odchytí syntaxi jazyka by měl stačit.

PS: Dycky budu nutit (g)vim, ale i ten Vyžužlal Studio Code by mohl pomoci...

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #68 kdy: 18. 01. 2019, 22:27:31 »
Mimochodem, nějak mi uniká, jak by nějaké IDE pomohlo při psaní kódu v c.
Napovídání metod/funkcí/settrů/gettrů/srry, Kite/ objektů (tříd, whatever) tu asi nebude, tak proč IDE?

Jakýkoli editor, který alespoň zobrazí/odchytí syntaxi jazyka by měl stačit.

PS: Dycky budu nutit (g)vim, ale i ten Vyžužlal Studio Code by mohl pomoci...

Kit

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #69 kdy: 18. 01. 2019, 22:38:19 »
Nektere moje programy maji nekolik tisic radku. Jsou cele v jednom souboru. Vim ze je to spatne, ale Vim mi umoznuje s nimi pohodlne pracovat, takze me nic nenuti ztracet cas a predelavat to. Tyhle programy vznikaji jako jednoduche skritpy na par desitek radek bez nejakych velkych ambic, jenze se ukazou jako hodne uzitee, jejich funkcnost se dle potreby rozsiruje a rozsiruje, a po par letech ejhle. Pravda je, ze v nicem jinem nez vimu se nedaji rozumne udrzovat.

Zpočátku jsem také psal i celé aplikace do jednoho souboru, i když už tenkrát strukturovaného. Ve Vimu s tím není žádný problém. O vhodnosti členění do více souborů jsem se však přesvědčil při přechodu na OOP a nasazení autoloaderu. Benchmarky hovořily jasně - rychlost skriptů v PHP se tím zvýšila. Tím mi vznikl nový prostor pro masivní využití velmi pozdní vazby. Od té doby už dlouhé skripty nedělám. A pak jsem se dočetl, že existuje nějaký SOLID, ...

jetset

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #70 kdy: 18. 01. 2019, 22:52:42 »
ja zasadne pouzivam Visual Slick Editor. Nekdy pred 20 lety jsme ho koupili, pak nekdy jeste nejaky upgrade a jedeme s nim na temer vsech projektech. Tehda jsme ho vybrali proto, ze mel jako jeden z mala funkci na sbaleni a rozbaleni bloku - vec, kterou nakonec pouzivam tak jednou za 5 let a to jeste omylem. Hlavni vyhoda tohoto editoru je skok na definici nebo deklaraci funkce (a samozrejme zpet), zobrazovani parametru funkci kdyz pises jeji volani a napoveda (vyhledavani) metod trid. Dnes uz to umi kazdy editor, ovsem pred temi 20 lety to byla relativne novinka. Orientovat se v cizim kodu (nebo ve vlastnim, ktery je starsi nez hodina :-) ) je velice jenoduche.
Ovsem na scripty a konfiguracni files radsi pouzivam VIM. Delam s nim 20 let, ale umim v nem pouzivat maximalne vyhledavani :-). Na vetsi scripty pouzivam kate (on ten visual slick editor je trosku tezkopadnejsi na otvirani novych projektu, takze 1 file projekty delam spis v kate.
Vyhoda kate je v tom, ze umi otvirat remote files, takze php script na serveru, druhy script na clientovi, ktery s nim komunikuje, vsechno v jednom programu ve dvou tabech.
Na novejsich editorech ocenuji schopnost refactoringu (prejmenovani promenne nebo funkce). Kdyz jsem zacinal, si vzpominam, ze nejvetsi problemy jsem mel s pojmenovanim promennych a funkci. V dobach c++ uz to nebyva takovy problem.
Nakonec, neni az tak dulezite ve kterem editoru pises, je dulezite ho umet dobre ovladat. Pri programovani musis myslet na program, ne na to, jak ovladat editor.
PS bashove scripty zasadne sejvuju kombinaci ZZ bez ohledu, ve kterem editoru to pisu. Pak obvykle nasleduje backspace backspace a control S :-) Proste bash mam v mozku spojeny s vim ;-)

anonym

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #71 kdy: 19. 01. 2019, 22:51:53 »
Pokud jde o kvalitu návrhu a IDE, tak bych se nebál jít ještě obecněji - pokud IDE vývojáře aktivně podporuje v nešikovnostech, tak to samozřejmě má negativní dopad na návrh programu. Mám na mysli např. nicneříkající identifikátory (IDE přece napoví), nelogicky strukturované a zbytečně dlouhé seznamy argumentů (dtto), nadměrně dlouhé bloky (IDE přece sbalí) apod. Na jednu stranu je chvályhodné, že se IDE pokouší maximálně zpřehlednit text a orientaci v programu. Odvrácenou stranou ale je, že tím usnadňuje psaní nepřehledného, nevhodně strukturovaného programu, na což by se měl tedy dávat o to větší pozor.
Tohle je zajimave. Rekneme, ze je to pravda, ze ide usnadnuje psani neprehledneho a nevhodne strukturovaneho kodu. Otazka vsak je - a usnadneju i presto to psani nebo ne? Protoze ja bych si tipl, ze nakonec stejne usnadnuje.

IDE usnadňuje psaní kódu i prasokódu. Bez IDE se s prasokódem daleko nedostaneš, což tě donutí ten kód napsat pořádně. Samotnému psaní IDE moc nepomáhá, resp. nenabízí prakticky nic navíc, co by nezvládl kvalitní editor.

DObre, ale to by bylo vyhodne v situaci, kdy ty budes psat krasny prehledny kod bez IDE, protoze musis, a ja ho potom budu lustit prostrednictvim IDE. Zde pak dochazi k usnadneni pro me - mam kransy kod a k tomu IDE.

Ale otazka je, jestli se ti nakonec neco usnadni, kdyz to IDE nemas - sice pises pekneji, ALE, dopcic, nemas IDE - takze se ti v tom stejne bude hure orientovat - a nebo se ti v tom bude rekneme vlastne orientovat stejne jako v prasekodu z ide, ale mozna te to stalo vice prace to tak pekne napsat.

Proto se ptam, zda nakonec to IDE stejne neulehcuje praci, ikdyz treba vede k prasekodu.

Kit

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #72 kdy: 19. 01. 2019, 23:40:46 »
IDE usnadňuje psaní kódu i prasokódu. Bez IDE se s prasokódem daleko nedostaneš, což tě donutí ten kód napsat pořádně. Samotnému psaní IDE moc nepomáhá, resp. nenabízí prakticky nic navíc, co by nezvládl kvalitní editor.
DObre, ale to by bylo vyhodne v situaci, kdy ty budes psat krasny prehledny kod bez IDE, protoze musis, a ja ho potom budu lustit prostrednictvim IDE. Zde pak dochazi k usnadneni pro me - mam kransy kod a k tomu IDE.

Ale otazka je, jestli se ti nakonec neco usnadni, kdyz to IDE nemas - sice pises pekneji, ALE, dopcic, nemas IDE - takze se ti v tom stejne bude hure orientovat - a nebo se ti v tom bude rekneme vlastne orientovat stejne jako v prasekodu z ide, ale mozna te to stalo vice prace to tak pekne napsat.

Proto se ptam, zda nakonec to IDE stejne neulehcuje praci, ikdyz treba vede k prasekodu.

Vim mi produkuje krásný kód přímo, v podstatě ho nerozeznáš od kódu napsaného v IDE a nemusím se přitom nějak zvlášť snažit. Hlídá závorky i odsazení a identifikátory našeptává.

anonym

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #73 kdy: 19. 01. 2019, 23:56:21 »
IDE usnadňuje psaní kódu i prasokódu. Bez IDE se s prasokódem daleko nedostaneš, což tě donutí ten kód napsat pořádně. Samotnému psaní IDE moc nepomáhá, resp. nenabízí prakticky nic navíc, co by nezvládl kvalitní editor.
DObre, ale to by bylo vyhodne v situaci, kdy ty budes psat krasny prehledny kod bez IDE, protoze musis, a ja ho potom budu lustit prostrednictvim IDE. Zde pak dochazi k usnadneni pro me - mam kransy kod a k tomu IDE.

Ale otazka je, jestli se ti nakonec neco usnadni, kdyz to IDE nemas - sice pises pekneji, ALE, dopcic, nemas IDE - takze se ti v tom stejne bude hure orientovat - a nebo se ti v tom bude rekneme vlastne orientovat stejne jako v prasekodu z ide, ale mozna te to stalo vice prace to tak pekne napsat.

Proto se ptam, zda nakonec to IDE stejne neulehcuje praci, ikdyz treba vede k prasekodu.

Vim mi produkuje krásný kód přímo, v podstatě ho nerozeznáš od kódu napsaného v IDE a nemusím se přitom nějak zvlášť snažit. Hlídá závorky i odsazení a identifikátory našeptává.

Jak generujes ve Vimu method call hierarchie?

Kit

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #74 kdy: 20. 01. 2019, 00:09:08 »
Vim mi produkuje krásný kód přímo, v podstatě ho nerozeznáš od kódu napsaného v IDE a nemusím se přitom nějak zvlášť snažit. Hlídá závorky i odsazení a identifikátory našeptává.
Jak generujes ve Vimu method call hierarchie?

Předně se naučíš psát kód tak, abys tuto zbytečnost nepotřeboval. Jinak je k tomu určen plugin ctags.