Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #45 kdy: 07. 09. 2018, 18:24:47 »
Citace
Tak snad si teď rozumíme. Pokud stále ne, tak ti to příště napíšu v pravdivostní tabulce a v Karnaughových mapách

Zapsal jste to špatně. To, co tvrdil předřečník výše je "znalosti jsou k ničemu, jsou živnou půdou pro dovednosti". Což logicky znamená, že bez znalostí jste tak jako tak outsider. Umíte houby, a dovednosti bez znalostí nezískáte.

Velkým benefitem znalostí, a to znalostí, které ovládáte - ne jako předřečník, který tvrdí, že ví co je kosínus, ale hodnotu cos(pi/2) by neodvodil - je, že jich je potřeba relativně málo. Časem zjistíte, že svět, včetně IT, se řídí několika málo principy. Tedy že stačí relativně málo znalostí, abyste zvládli obrovský rozsah činností a oborů.

Ten kosínus budete potřebovat třeba v elektronice, počítačové grafice, a mnoha jiných místech. Bude to naprosto základní věc, bez které se neobejdete.

Můžete na to jít také prakticky. Dělat si jedno školení za druhým, platit za to velké peníze, a pořád budete objevovat nové a nové věci. A nebo to vzít od podlahy, pořádně nastudovat teoretické základy - několik knížek. Pak zjistíte, že většina školení už vám nemá co dát, protože to dávno víte, a hlouběji než to školení, často i hlouběji než školitel sám.

***

Vzdělání v IT byste si měli vybírat podle toho. Pokud někdo hledá IT školu bez matematiky, ať se na to rovnou vykašle. Nemá to smysl, kromě toho titulu. To bych mu raději poradil, ať odjede do Polska, tam jsou školy, které se zaměřují na lidi, co chtějí titul a znalosti nechtějí. Za pár šušňů tam najdou obdobu právnické plzeňské fakulty. Polské tituly jsou uznávány v EU, ač všichni škřípou zuby, protože vědí o co jde.

Spíše se divím, protože v IT po mě nikdo univerzitní titul nepožadoval, ač jej mám. Pokud vám nejde o vzdělání, což v IT bez matematiky naprosto nejde, tak proč se univerzitou zatěžovat? A pokud jste státní zaměstnanec v IT typu správce sítě, kde tabulkový plat závisí na titulu, udělejte si raději pajďák nebo něco jednoduchého.
« Poslední změna: 07. 09. 2018, 18:27:24 od Miloslav Ponkrác »


DragonMaster

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #46 kdy: 07. 09. 2018, 18:56:38 »
Citace
Tak snad si teď rozumíme. Pokud stále ne, tak ti to příště napíšu v pravdivostní tabulce a v Karnaughových mapách

Zapsal jste to špatně. To, co tvrdil předřečník výše je "znalosti jsou k ničemu, jsou živnou půdou pro dovednosti". Což logicky znamená, že bez znalostí jste tak jako tak outsider. Umíte houby, a dovednosti bez znalostí nezískáte.

Velkým benefitem znalostí, a to znalostí, které ovládáte - ne jako předřečník, který tvrdí, že ví co je kosínus, ale hodnotu cos(pi/2) by neodvodil - je, že jich je potřeba relativně málo. Časem zjistíte, že svět, včetně IT, se řídí několika málo principy. Tedy že stačí relativně málo znalostí, abyste zvládli obrovský rozsah činností a oborů.

Ten kosínus budete potřebovat třeba v elektronice, počítačové grafice, a mnoha jiných místech. Bude to naprosto základní věc, bez které se neobejdete.

Můžete na to jít také prakticky. Dělat si jedno školení za druhým, platit za to velké peníze, a pořád budete objevovat nové a nové věci. A nebo to vzít od podlahy, pořádně nastudovat teoretické základy - několik knížek. Pak zjistíte, že většina školení už vám nemá co dát, protože to dávno víte, a hlouběji než to školení, často i hlouběji než školitel sám.

***

Vzdělání v IT byste si měli vybírat podle toho. Pokud někdo hledá IT školu bez matematiky, ať se na to rovnou vykašle. Nemá to smysl, kromě toho titulu. To bych mu raději poradil, ať odjede do Polska, tam jsou školy, které se zaměřují na lidi, co chtějí titul a znalosti nechtějí. Za pár šušňů tam najdou obdobu právnické plzeňské fakulty. Polské tituly jsou uznávány v EU, ač všichni škřípou zuby, protože vědí o co jde.

Spíše se divím, protože v IT po mě nikdo univerzitní titul nepožadoval, ač jej mám. Pokud vám nejde o vzdělání, což v IT bez matematiky naprosto nejde, tak proč se univerzitou zatěžovat? A pokud jste státní zaměstnanec v IT typu správce sítě, kde tabulkový plat závisí na titulu, udělejte si raději pajďák nebo něco jednoduchého.

Asi si nerozumíme, zkusím stručně vysvětlit, co je to ta znalost a dovednost a snad na příkladě bude jasné, jaké jsou mezi nimi vztahy. Vypůjčím si například ten cosinus.

Znalostí co se týče cosinu může být např. cos(0) = 1, cos(pi/2) = 0 nebo, že cosinus je x-ová složka na jednotkové kružnici. Můžeš mít o cosinu spoustu znalostí (faktů), ale na co mi to bude v praxi? V praxi mi stačí dovednosti a jedna znalost o cosinu a to obecná definice "cosinus je x-ová složka na jednotkové kružnici" (není to přesná definice, ale snad si rozumíme :) ). Pomocí dovedností (dovednost = schopnost pracovat se znalostmi) už si sám spočítám, jaký ten cosinus úhlu je. Bez dovednosti je znalost "cosinus je x-ová složka na jednotkové kružnici" jen fráze, která člověku nedává smysl.

Mozek není navržen na to, aby byl encyklopedie, můžeš zkusit se všechno nabiflovat, ale postupuješ neefektivně. Vždy tě předežene někdo, kdo bude schopen si elementární znalosti dát do souvislostí (schopnost chápat věci v souvislostech je cenná dovednost) a z nich zjistit, co potřebuje. Ten, kdo pracuje encyklopedicky, ten bude mít vždy nějaké mezery a chybějící znalosti, který člověk s dovedností vydedukuje.

DragonMaster

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #47 kdy: 07. 09. 2018, 19:01:07 »
Mimochodem, že ty ses ve škole učil vzorečky z matematiky zpaměti?  :) Zkoušel sis někdy odvodit z kvadratické rovnice kořeny x1 a x2? Bez znalosti vzorce? Stačí mít jen dovednost algebraických úprav. :)

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #48 kdy: 07. 09. 2018, 19:10:34 »
Citace
Mozek není navržen na to, aby byl encyklopedie, můžeš zkusit se všechno nabiflovat, ale postupuješ neefektivně. Vždy tě předežene někdo, kdo bude schopen si elementární znalosti dát do souvislostí (schopnost chápat věci v souvislostech je cenná dovednost) a z nich zjistit, co potřebuje. Ten, kdo pracuje encyklopedicky, ten bude mít vždy nějaké mezery a chybějící znalosti, který člověk s dovedností vydedukuje.

Já jsem ten poslední, kdo tu obhajoval nabiflování se. Ukázal jsem to na tom příkladu kosínu.

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #49 kdy: 07. 09. 2018, 19:22:23 »
Citace
Mimochodem, že ty ses ve škole učil vzorečky z matematiky zpaměti?  :) Zkoušel sis někdy odvodit z kvadratické rovnice kořeny x1 a x2? Bez znalosti vzorce? Stačí mít jen dovednost algebraických úprav. :)

Ne, řadu věcí jsem se naučil zpaměti. Například jsem se zpaměti naučil českou abecedu, jinak bychom si tu nepsali. Naučil jsem se malou násobilku v matematice. A řadu dalších věcí.

Odvodit kořeny jakékoli rovnice, včetně kvadratické, je možné rozkladem na několik výrazů. Protože kvadratická rovnice je obecná rovnice, tedy pravá strana je = 0, stačí rozložit levou stranu rovnice na dva součiny typy (x - kořen).

Jinak řečeno, bez nabiflování se jste v zadeli jak se znalostmi, tak s dovednostmi. Měl byste ovšem využít toho, že se nabiflujete co nejméně. Namísto toho si věci zařadíte do souvislostí. Zrovna v matematice to jde velice snadno.

Dobře zvládnuté znalosti vás za rok práce katapultují třeba v tom IT tak dopředu, jako kdybyste dělal čistou praxi 40 let. Cesta přes čistou praxi funguje, ale cesta přes teorii a trochu praxe je mnohonásobně rychlejší a efektivnější.


NationsCZE

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #50 kdy: 09. 09. 2018, 10:34:03 »
Reaguji na některá tvrzení v pokračující diskuzi...
Nezpochybňuji uplatitelnost matematiky v IT oboru, ani to, že ten, kdo matiku ovládá velice snadno, tak pochopí i mnoho věcí v tomto oboru velice snadno. Rozhodně ale nejsem toho názoru, že pokud někdo neovládá matematiku zrovna nejlépe, že nemá v IT co dělat, nebo že to je neschopný člověk. Stýkám se spoustou lidí, kteří IT přímo studovali a nebo už dělají přímo v oboru. Většina z nich má slušnou práci i znalosti a spousta z nich umí matematiku maximálně do rovnic a všichni do jednoho řekli, že víc nepotřebují. Občas mám pocit, že o opaku mě vždy chtějí přesvědčit lidi, kteří si tím museli projít i když nechtěli a reálný užitek z toho taky nemají...

Samozřejmě pokud bych chtěl studovat čistě grafiku, nebo robotiku, AI, tak tam bych se bez znalostí vyšší matematiky opravdu neobešel, ale už jsem řekl, že tudy se vydat nechci. Vysokou školu beru jako cestu dozvědět se něco nového, najít případné kontakty a zkušenosti. Ne o tom přijít tam, proflákat to, vzít titul a čau. Krom pár univerzit je druhá možnost dostupná bohužel takřka všude, MUNI nevyjimaje.

tajnej

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #51 kdy: 09. 09. 2018, 10:46:27 »
Jen lopaty nemají rády matematiku. IT a matematika je v podstatě jedno, takže jakákoli část z matematiky tvoje IT dovednosti vylepší. Ale ne u lopatění v korporaci.

xxx

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #52 kdy: 09. 09. 2018, 11:58:04 »
Ale on má víceméně pravdu, znalosti samotné o sobě, tedy izolované, k ničemu ve většině případů nejsou. Např. k čemu je znalost, že sqrt(49)=7, pokud nebudu chápat, co druhá odmocnina znamená? Nebo bezduché memorování vzorců. Vysypat ze sebe znalost vzorce pro korelační koeficient je samo o sobě na nic, když nebudu vědět, co korel. koeficient vyjadřuje. Totéž mimo matematiku - na co znát nazpaměť třeba klíčová slova jazyka C++ - použiju je v kontextu práce a vím, co znamenají. Takže ano, souhlasím s tím, že znalosti samotné o sobě jsou de facto na nic.
Možná by bylo dobré začít se základními pojmy. Co je podle vás "znalost" a jak se podle vás "znalost" liší od a) informace, a b) dat?

DragonMaster

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #53 kdy: 09. 09. 2018, 13:20:38 »
Ale on má víceméně pravdu, znalosti samotné o sobě, tedy izolované, k ničemu ve většině případů nejsou. Např. k čemu je znalost, že sqrt(49)=7, pokud nebudu chápat, co druhá odmocnina znamená? Nebo bezduché memorování vzorců. Vysypat ze sebe znalost vzorce pro korelační koeficient je samo o sobě na nic, když nebudu vědět, co korel. koeficient vyjadřuje. Totéž mimo matematiku - na co znát nazpaměť třeba klíčová slova jazyka C++ - použiju je v kontextu práce a vím, co znamenají. Takže ano, souhlasím s tím, že znalosti samotné o sobě jsou de facto na nic.
Možná by bylo dobré začít se základními pojmy. Co je podle vás "znalost" a jak se podle vás "znalost" liší od a) informace, a b) dat?

To přece není problém. Data jsou faktické jednotky, např. "Dneska napršelo do kýble 2 mm." Informace jsou strukturovaná data, např. 6. 9. napršelo 0 mm, 7. 9. napršelo 0 mm, včera napršely 3 mm a dnes 2 mm. Znalost znamená, že člověk je s těmito daty a touto informací seznámen a zná jí. Další znalostí může být, že pokud člověk sečte čísla, a vydělí je jejich počtem, tak dostane průměr. Dovednost pak je, že člověk si dovede ty čísla sečíst a vydělit je jejich počtem.

Viz rozdíl znalostí vs. dovedností soutěž. Znalostní soutěž je např. AZ-kvíz, Milionář, Dobyvatel. Dovednostní soutěž může být např. programovací soutěž, matematická olympiáda, matematický klokan.

Zde je vidět to, že znalostní soutěže jsou spíš for fun, dovednostní soutěže spíš testují, jak je člověk schopný řešit problémy. Nicméně i znalosti jsou důležité, protože jsou základem pro dovednosti, protože dovednosti rozvíjí a aplikují znalosti do praxe.

Dovednosti bez znalostí znamenají, že netuším, co dělám.
Znalosti bez dovedností znamenají, že něco vím, ale netuším, jak to použít, k čemu mi to je.

fela

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #54 kdy: 09. 09. 2018, 13:26:20 »
Len taká drobná otázka:
Skončil som technickú univerzitu (informatický odbor) v dávnej minulosti (takmer 20 rokov dozadu). Dokázal by som ako (relatívne) nadpriemerný (napr. podľa známok, ale to samozrejme nie je 100% vypovedajúce) študent na slovenskej technike uspieť aj na takom MIT?
O koľko je náročnejšie štúdium na takýchto prestížnych univerzitách?
Ak som u nás prešiel napr. matiku v pohode, zvládol by som matiku aj tam (aj keď povedzme so zvýšeným nasadením (ktoré sa ale u človeka v puberte/post puberte ťažko hľadá :) ) ?

David

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #55 kdy: 09. 09. 2018, 13:58:50 »
Len taká drobná otázka:
Skončil som technickú univerzitu (informatický odbor) v dávnej minulosti (takmer 20 rokov dozadu). Dokázal by som ako (relatívne) nadpriemerný (napr. podľa známok, ale to samozrejme nie je 100% vypovedajúce) študent na slovenskej technike uspieť aj na takom MIT?
O koľko je náročnejšie štúdium na takýchto prestížnych univerzitách?
Ak som u nás prešiel napr. matiku v pohode, zvládol by som matiku aj tam (aj keď povedzme so zvýšeným nasadením (ktoré sa ale u človeka v puberte/post puberte ťažko hľadá :) ) ?

Pravdepodobne byste neuspel. Jak homeworky, tak pisemky a vyukove materialy je mozne na internetu nalezt. Jestli byste prosel jste si mohl overit sam - vzhledem k tomu ze se na to musite ptat - pravdepodobne NE.

DragonMaster

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #56 kdy: 09. 09. 2018, 15:17:15 »
Len taká drobná otázka:
Skončil som technickú univerzitu (informatický odbor) v dávnej minulosti (takmer 20 rokov dozadu). Dokázal by som ako (relatívne) nadpriemerný (napr. podľa známok, ale to samozrejme nie je 100% vypovedajúce) študent na slovenskej technike uspieť aj na takom MIT?
O koľko je náročnejšie štúdium na takýchto prestížnych univerzitách?
Ak som u nás prešiel napr. matiku v pohode, zvládol by som matiku aj tam (aj keď povedzme so zvýšeným nasadením (ktoré sa ale u človeka v puberte/post puberte ťažko hľadá :) ) ?

Pravděpodobně ne, není to o známkách, ale o přístupu - nejde o známky, ale o to, jestli tě to opravdu zajímá a jestli jsi ochotný do toho investovat čas(kdo mě tu zná, tak ví, že u českých škol píši obětovat, ale v tomto případě skutečně myslím investovat). Na MIT je sice taky dost nudné teorie, ale je tam větší důraz na rozvoj dovedností než např. na FELu ČVUT a podobných školách v ČR, které jsou spíš teoretičtějšího rázu.

xxx

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #57 kdy: 09. 09. 2018, 15:31:23 »
Možná by bylo dobré začít se základními pojmy. Co je podle vás "znalost" a jak se podle vás "znalost" liší od a) informace, a b) dat?

To přece není problém. Data jsou faktické jednotky, např. "Dneska napršelo do kýble 2 mm." Informace jsou strukturovaná data, např. 6. 9. napršelo 0 mm, 7. 9. napršelo 0 mm, včera napršely 3 mm a dnes 2 mm. Znalost znamená, že člověk je s těmito daty a touto informací seznámen a zná jí. Další znalostí může být, že pokud člověk sečte čísla, a vydělí je jejich počtem, tak dostane průměr. Dovednost pak je, že člověk si dovede ty čísla sečíst a vydělit je jejich počtem.
To je přesně důvod, proč jsem doporučoval začít s definicemi. To vaše je totiž poměrně neobvyklá definice a nelze se pak divit, že se nemůžete dorozumět s těmi, kteří se drží definic konvenčnějších, které za data označují souhrn toho, co pro vás jsou data a informace, informace jsou něco víc než co vy označujete jako znalost a znalost je něco ještě nad tím.

fela

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #58 kdy: 09. 09. 2018, 16:35:37 »
Pravděpodobně ne, není to o známkách, ale o přístupu - nejde o známky, ale o to, jestli tě to opravdu zajímá a jestli jsi ochotný do toho investovat čas....
Zrejme máte pravdu. Keď má človek vek, čas a možnosti, tak má milión iných záujmov :)
(čo nie je  horekovanie, teraz mám pomerne úspešnú firmu,... ale ktovie, ako by sa uberal život, ak by človek ostal po štúdiu napr. na škole atď....)

OooO

Re:Ostravská univerzita - Aplikovaná informatika
« Odpověď #59 kdy: 09. 09. 2018, 22:16:18 »
Len taká drobná otázka:
Skončil som technickú univerzitu (informatický odbor) v dávnej minulosti (takmer 20 rokov dozadu). Dokázal by som ako (relatívne) nadpriemerný (napr. podľa známok, ale to samozrejme nie je 100% vypovedajúce) študent na slovenskej technike uspieť aj na takom MIT?
O koľko je náročnejšie štúdium na takýchto prestížnych univerzitách?
Ak som u nás prešiel napr. matiku v pohode, zvládol by som matiku aj tam (aj keď povedzme so zvýšeným nasadením (ktoré sa ale u človeka v puberte/post puberte ťažko hľadá :) ) ?

Pravdepodobne byste neuspel. Jak homeworky, tak pisemky a vyukove materialy je mozne na internetu nalezt. Jestli byste prosel jste si mohl overit sam - vzhledem k tomu ze se na to musite ptat - pravdepodobne NE.

No, já teď kouknul na ty matematické kurzy na MIT a přijde mi, že s tím, co nás učili před 20 lety v prvních 3 letech na informatice na VŠB, by to na undergraduate úrovni snad zvládnout šlo. Spíš je otázka, jak dobrý člověk musel být na VŠB nebo jiné české/slovenské technice, aby na MIT aspoň prolezl (já coby permanentní dvojkař bych to asi nedal), ale ten vyučovaný materiál mi připadá, že se obsahově až tak moc neliší. Ovšem taky jsem mrknul na studijní program na informatice na VŠB dnes, a to už by nejspíš nestačilo, leda snad ve specializaci "výpočetní matematika".