Kdy se stanu dobře placeným programátorem?

lobo

Re:Kdy se stanu dobře placeným programátorem?
« Odpověď #90 kdy: 11. 03. 2015, 22:39:17 »
Citace
Povedzte Kefalín, čo vy si predstavujete pod takým slovom "loajalita"?
Loajalita není o lezení do pr...e a automatický souhlas se vším. Kolikrát jsme již byli u zákazníka v průseru. Jeden typ zaměstnance to nezajímá, odmaká si "svoje" a má padla, jiný začne mektat něco o tom, že on za to nemůže, že to podělali ve firmě, ale další maká tak dlouho, dokud buď problém nevyřeší, nebo mu "nedojde prach" ...
Přidal jsem třeba uklízečce, které nebylo jedno, že zákazník bloudí po firmě, vypnula vysavač a dovedla ho na správné místo.

"ale další maká tak dlouho, dokud buď problém nevyřeší, nebo mu "nedojde prach" ..."
asi som zvyknuty na inych spolupracovnikov, kedze po mojich kolegoch som za posledne 2 roky nepotreboval aby nieco narychlo platali u zakaznika a asi 2x za ten cas som sa pripojil ja z domu vecer okolo 23:00 na 20 minut ked nam dodavatel nasadzoval nieco v USA. u nas plati pravidlo 'prescasy neexistuju'.
nehovorim ze sa nevysktne problem, ale kazdy problem dokaze pockat na svoj spravny cas riesenia namiesto vselijakych hotfixov na mieste


eiffel

Re:Kdy se stanu dobře placeným programátorem?
« Odpověď #91 kdy: 11. 03. 2015, 22:54:15 »
Citace
... už jsem to měl rozepsané ...  ;)
Zajímavé je, že jsi vynechal to podstatné z mého příspěvku ... Proč jednáš se zaměstnanci způsobem, který je zřejmě iracionální a firmě škodí?
Pracovní vztah je normální obchod. Ty prodáváš svoji práci, já platím domluvenou cenu.
Žádost i zvýšení platu dohodnutá pravidla mění.
A pokud Ti někdo dá na výběr buď zvýšení platu či odchod, jde o normální vydírání. A pak máš jen dvě možnosti řešení.
A většinou, pokud si připustíš možnost - že by jsi mohl jít jinam, tak to dříve či později stejně uděláš...

Citace
asi som zvyknuty na inych spolupracovnikov, kedze po mojich kolegoch som za posledne 2 roky nepotreboval aby nieco narychlo platali u zakaznika ...
To je asi tím, že naše podnikání není primárně o IT ale o technologiích, které se nedají odladit "doma"u stolu na 100%. Zastavit fabriku umíme poměrně snadno a i když je vše smluvně ošetřeno (navíc zákazník v našem oboru není blbec a o možných komplikacích ví), není čas řešit kdo za co může, ale musí se společně MAKAT. A kdo netluče na společný buben, dřív či později letí. Taková jsou nepsaná pravidla.

rukatrha

Re:Kdy se stanu dobře placeným programátorem?
« Odpověď #92 kdy: 11. 03. 2015, 22:58:40 »
Mně to pořád připadá strašně amatérské. Když se něco pokazí, tak přesně vím proč a někdo to má přidelené. Proč by to měl dělat někdo jiný? Proč vůbec obtěžovat někoho po pracovní době? Tohle mi připomíná startupy, kde ještě nevědi, jak se podniká, tak to dělají špatně a levně.

Re:Kdy se stanu dobře placeným programátorem?
« Odpověď #93 kdy: 11. 03. 2015, 23:31:40 »
Citace: Pracovní vztah je normální obchod. Ty prodáváš svoji práci, já platím domluvenou cenu. Žádost i zvýšení platu dohodnutá pravidla mění. A pokud Ti někdo dá na výběr buď zvýšení platu či odchod, jde o normální vydírání.

...tak já nevim. Pořád tu cítim něco smradlavého. V první větě napíšeš že práce je normální obchod a pak zase píšeš, že zvedání cen je vydírání. Tak že když je to normální obchod tak to přirovnejme k rohlíkům. Když si pekárna řekne za kousek o deseták víc s tím, že ti ho jinak neprodá tak tě vydírá? A jako přeci na konci dne se musíš sám rozhodnout a pravděpodobně ho stejně koupíš protože se dá čekat, že všechny pekárny zvednou cenu a ta co nezvedne ošidí kvalitu ... případně prodávaji předražené zboží a pak půjdeš jinam. Ale kousnout se s tim že když chtěji peníze navíc tak tě vydíraji nedává smysl.

Každopádně pořád nevidim ten důvod proč je špatné se ohodnotit ... opravdu, co že je to za firmu kterou vedeš?

Re:Kdy se stanu dobře placeným programátorem?
« Odpověď #94 kdy: 11. 03. 2015, 23:58:01 »
eiffel: Začínám trochu pochybovat, že děláš na pozici manažera. Já se nyní vžívám do pozice manažera poprvé v životě, ale jsou mi okamžitě jasné principy, které jsi ty zatím nepochopil.
(A i kdybychom předpokládali, že já jsem průměrně nebo mírně nadprůměrně inteligentní, a ty jsi podprůměrně inteligentní -  není možné, abys za 18 let nepochopil to, co já pochopil za 5 vteřin.)

Pracovní vztah je normální obchod. Ty prodáváš svoji práci, já platím domluvenou cenu.
Žádost i zvýšení platu dohodnutá pravidla mění.
Kde máš tu svou firmu?
V Česku se uzavírají tyto obchody s výpovědní lhůtou 2 měsíce. Takže ta dohodnutá pravidla platí pouze 2 měsíce do budoucnosti.

Citace
A pokud Ti někdo dá na výběr buď zvýšení platu či odchod, jde o normální vydírání.
Já tomu říkám jednání na rovinu, ty vydírání ...  :)
Opravdu bys raději, aby zaměstnanci dělali to co navrhoval lobo? Tj. aby odcházeli bez snahy se dohodnout?
V každém případě jenom dokládáš to, co říkám: jako manažer se nechováš racionálně, ale cloumají tebou emoce. (A nemusí to být právě zakomplexovanost.)



Teď ti zjednodušeně vysvětlím, jak se racionálně chová manažer odpovědný za personální politiku:

Jako manažer musím vědět, kolik můžu dát maximálně každému jednotlivému zaměstnanci, aby se to firmě ještě vyplatilo.
Dejme tomu, že mám zaměstnance, o kterém vím, že mu nesmím dát více než 500 tis. měsíčně, jinak by pro firmu produkoval ztrátu.
Kdybych dal ale všem zaměstnancům ono maximum, firma by neměla žádný zisk. 500 tis. mu proto nedám. Vezmu v úvahu možnosti firmy, situaci na trhu pracovních sil atd., a nabídnu mu odpovídající plat nižší než 500 tis.
Dejme tomu, že si myslím, že nikde jinde ten zaměstnanec nedostane víc než 250, ale já o něj stojím, a chci, aby se cítil spokojený, a dám mu proto 300.
Pak ale za mnou ten zaměstnanec jednou přijde, a řekne, že mu jinde nabízejí 350, a že chce taky 350, jinak že odejde
Zjistím, jestli je nahraditelný, a pokud ne, tak mu dám 350, možná i 400, protože pořád bude pro firmu generovat 100 tis. měsíčně.

A to, že mi zaměstnanec řekl, že chce 350, nebudu považovat za vydírání, ale za vstřícné gesto, které zvyšuje šanci, že se dohodneme.



Ty se s (některými) zaměstnanci, kteří žádají o zvýšení platu, vůbec nebavíš, což má dvě vysvětlení:
a) dal jsi hned na začátku všem zaměstnancům možné maximum, a tvoje firma proto negeneruje zisk. Jsi špatný manažer
b) necháš odejít zaměstnance, kteří mohli generovat zisk. Jsi špatný manažer
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."


rukatrha

Re:Kdy se stanu dobře placeným programátorem?
« Odpověď #95 kdy: 12. 03. 2015, 00:09:24 »
c) firma vydělává málo a nemůže si dovolit dobré zaměstnace, tak to hraje na emoce, které fungují u hloupých lidí

Re:Kdy se stanu dobře placeným programátorem?
« Odpověď #96 kdy: 12. 03. 2015, 00:20:30 »
c) firma vydělává málo a nemůže si dovolit dobré zaměstnace, tak to hraje na emoce, které fungují u hloupých lidí

 ;D
... jsi dobrý manažer.
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Stesti
« Odpověď #97 kdy: 12. 03. 2015, 02:20:51 »
My vubec nemame predstavu co vlastne bychom meli chtit abychom byli stastni a porad si myslime ze stesti je jen otazka penez, auta, dovolene, kariery a deti. Kdyz jsi nestastny tak si sezen vic penez, koupis si co jeste nemas a stastny budes. Nedochazi nam, ze spoustu veci si za penize nekoupime a ty veci co si za penize nekoupime se na stesti podileji mnohem vice nez ty co koupit jdou. Bohati lide zjistuji ze v zasade ty penize jsou k nicemu, protoze to co nejvic chteji si za ne stejne nekoupi a to ostatni uz davno maji.

Diplom!!
8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)
8) 8) 8)  hoši víc jak 50% těch smajlů jsou v rámci gender equality příslušníci LGBDSM minority  8) 8) 8)
8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)

Re:Kdy se stanu dobře placeným programátorem?
« Odpověď #98 kdy: 12. 03. 2015, 02:22:07 »
c) firma vydělává málo a nemůže si dovolit dobré zaměstnace, tak to hraje na emoce, které fungují u hloupých lidí

 ;D
... jsi dobrý manažer.

já vím žejsem díkec  8)
8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)
8) 8) 8)  hoši víc jak 50% těch smajlů jsou v rámci gender equality příslušníci LGBDSM minority  8) 8) 8)
8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)

Inkvizitor

Re:Kdy se stanu dobře placeným programátorem?
« Odpověď #99 kdy: 12. 03. 2015, 07:12:22 »
Docela jsem se pobavil. Loajalita musí být oboustranná. Pokud má zaměstnavatel takovou sociální inteligenci nebo postoj k zaměstnancům jako (podle dosud sem napsaných příspěvků) Eiffel, nemůže se divit, že jediné, co je tam ještě drží, jsou peníze. Známým faktem je, že vyšší výdělek neznamená automaticky vyšší výkony, umožňuje ale udržet si lidi, pro které je vysoký plat priorita. Dobrý zaměstnanec samozřejmě ví, že s vyšším platem má zaměstnavatel menší motivaci si ho držet, takže se snaží být užitečný. Tam není nutné nějaké dlouhé vyjednávání, ale pokud programátor není trouba, umí si o větší peníze říci s vysvětlením, proč si myslí, že si je zaslouží. A zaměstnavatel řekne "dám, ale očekávám to a to".

Každopádně platí, že kde nic není, ani smrt nebere. Ze zaměstnavatele, který má nízký profit, člověk nic moc nevytluče, ani kdyby pracoval 12 hodin denně a programoval jako Carmack a majitel byl Matka Tereza. Jak to firma má, je vidět už z nástupního platu - pokud si ho člověk nasmlouvá nízký a není jasně řečeno, jak rychle se reálně může zvednout, ať se nediví, že za pár let bude frustrovaný z toho, že bere pořád málo.

randolf

Re:Kdy se stanu dobře placeným programátorem?
« Odpověď #100 kdy: 12. 03. 2015, 13:17:28 »
Par postrehu:
- jeden z nejdulezitejsich aspektu, podle kterych bych hledal praci (kdybych nebyl spokojeny), by bylo, jak je firma pristupna otevrenemu pracovnimu trhu. Napriklad jsem si vedom, ze jsou zamestnavatele, kteri kdyby se dozvedeli, ze jsem byl na pracovnim pohovoru jinde, tak me vyhodi. V takove bych nejspis nikdy nechtel pracovat, pokud bych nebyl uplne zoufaly. Vysledkem je, ze takova firma bude zamestvanat vyrazne vetsi pocet zoufalcu, pokud to tak budou brat i jini. Bohuzel si (zejmena cesti) podnikatele pletou vztah firma-zamestnanec se vztahem muz-zena a maji pocit, ze na zamestnance maji nejake pravo (ponechme stranou, zda je toto OK v pripade vztahu muz-zena ci nikoliv). V nasi firme je manazer, ktery presto, ze je se svou praci spokojeny, nejmene jednou za pul roku zajde na pracovni pohovor do jine firmy aby: 1) zjistil svou aktualni hodnotu na trhu prace 2) udrzel se "v kondici" 3) trochu si namastil ego, jak a za kolik ho jine firmy chteji pretahnout. Vysledky se nikterak netaji, i kdyz samozrejme nerika detaily. Ve vysledku na tom firma pouze profituje, protoze zametnava cloveka, ktery je motivovany a vnima sve hodnoceni i jinak, nez mzdou - vpodstate tak vidi, jak postupne stoupa jeho prestiz/postaveni, a to je pro nej dulezitejsi nez mzda.

- rozumny zastupce zamestnavatele / manazer / vedouci by mel prizpusobit komunikacni styl podrizenym. Tedy se vzit do situaci toho cloveka, ktery zada o zvyseni mzdy, a v prvni rade se ptat sam sebe, proc o to zada, a hlavne proc o to zada takovym ci jinym zpusobem. Tomu se dale prizpusobi a jedna s tim clovekem jako rovny s rovnym. Motivuje to vice, nez pridani mzdy. Napriklad kdyby mi zamestnavatel rekl "hele, Franto, ja vim, ze chces vic, ale my si to ted proste nemuzeme dovolit proto a proto, ale za 3 mesice, az se rozjede ta velka zakazka, se Ti sam ozvu a probereme to znova", odchazim se super pocitem. Naopak pokud by reakce byla "a co z toho jako budu mit?", z firmy odchazim. Vnimam to jako ze manazer je arogantni a ma sam v sobe nevyresene nejake problemy, napriklad rozpor mezi tim, ze by sam rad vice vydelal, ale nemuze, protoze ti nevdecni zamestnanci taky chteji porad vice a vice.

- pokud budu chtit pridat, samozrejme bych to mel mit necim podlozene. Toto nemuze odpovedi na otazku "a co z toho bude mit firma", protoze jedina mozna odpoved opravdu je: "jinak budu demotivovany a budu spatne pracovat, drive nebo pozdeji odejdu". Takze takovou otazkou automaticky vkladate odpoved cloveku do ust s tim, ze je zrejme, ze zamestnanci vedi, ze jste clovek, ktery jakmile vidi zamestnance ktery si stezuje, ho ma snahu vyhodit (viz prvni bod). Jinymi slovy, kdybyste se mne takto zeptal, mohl bych si to taky prelozit jako "bezte do zadeke a s takovyma pozadavkama mne neotravujte", jen receno agresivnejsi!

- pokud chci dobre lidi, musim je dobre zaplatit. Samozrejme ne kazde firme se vyplati mit dobre lidi, nekomu staci i podprumerni. Tam casto muze byt problem, ze by chteli byt stejne hodnoceni, jako ti kvalitni. V takovem pripade bych doporucil spise se zamestnancem probrat "karierni plan" -> "hele, Franto, az budes umet ABC, budes samostatne zpracovavat DEF a bude na Tebe dobra zpetna vazba od zakazniku, rad Ti pridam x tisic. Dale bych si umel predstavit, ze za 2 roky bys to mohl dotahnout na [popis pozice], kde by to uz bylo cca o tolik a tolik vice, ale to jen za predpokladu, ze se budes rozvijet v GHI. Stav se za 3 mesice a ukaz, co jsi dokazal navic." Neni tohle ferovejsi jednani?

- ad vydirani: vydirani by bylo rict "pokud mi nepridate, odejdu, mam tuto nabidku" a i to pouze za predpokladu, ze jsme se dohodli na konkretni delce zamestnani (treba verbalne). Pokud ma zamestnanec smlouvu na dobu neurcitou a nastoupil po skole, predpoklada se, ze nebude do sedesati delat za 18000 hrubeho, no ne? Zadost o zvyseni mzdy je timto pouze podnetem k diskuzi. Pokud Vam tento podnet vadi a berete ho jako vydirani, vidim nasledujici moznosti:
a) berete to tak, ze zamestnanec je vas majetek a vy sam byste mel rozhodovat o jeho mzde. Toto uz tady bylo, rika se tomu nevolnictvi.
b) obecne nejste otevreny zadne diskuzi a sam rozhodujete o vsem co muzete. V takovem pripade byste potreboval psychologa a firmu byste vest nemel.
c) snazite se z lidi vymacknout maximum za nimimum penez. Toto funguje pouze kratkodobe. Pokud jste ochotny/schopny nabirat co rok nove lidi, a firma takto bude dobre fungovat (v zavislosti na naplni prace), je to platny pristup. Samozrejme je potreba byt taky tak trosku psychopat, aby Vam nevadilo lidi zneuzivat. Psycholog v tomto pripade nepomuze.
d) nebyl jste nikdy sam v zamestnaneckem pomeru a nedokazete si predstavit jak se citi druha strana. Doporucuju v takovem pripade predat vedeni firmy zastupci a jit se nechat na par let zamestnat - bude to silna lekce.
e) Vasi zamestnanci chteji porad vice a vice, i kdyz uz jsou nadhodnoceni. Toho se da vyborne vyuzit k motivaci ke kariernimu rozvoji podminenim pridani "pridanim", viz predchozi hlavni bod. Vasi odpovedi je pouze nastvete.
f) jste z nejakeho duvodu ohledne firmy velmi frustrovany, pravdepodobne proto, ze kdyz sectete vydelky (a ne nic nerikajici obrat) a odectete hypotetickou ferovou mzdu Vasich zamestnancu, nezbude Vam uz tolik, abyste Vy zil na urovni, jakou si predstavujete. Coz muze byt tim, ze jste chamtive ho*ado, nebo klidne jen tim, ze Vase firma neprosperuje. V druhem pripade bych doporucil zmenu business planu, v prvnim cedulku na celo, aby to lidi nematlo.

Bohuzel, vzhledem k tomu, ze mate potrebu si srdce vylit i na foru, tipuju na variantu posledni (frustrace)

Modulll

Re:Kdy se stanu dobře placeným programátorem?
« Odpověď #101 kdy: 12. 03. 2015, 16:10:28 »
Dobrej programator budes, az vyresis vsechny ulohy z google code jam a skore budes mit lepsi nez vsichni rusaci/indove/korejci.

hmmm

Re:Kdy se stanu dobře placeným programátorem?
« Odpověď #102 kdy: 12. 03. 2015, 18:53:59 »
Re: eiffel + zdenek.t

Jenze ten vas navrh smeruje ke zminovanemu vtipu "sefe chci pridat" "no tak pridej".
Jde mi spis o situaci, kdy mam pocit, ze bych si pri stavajicim vykonu zaslouzil vic (preci jenom si myslim, ze se casem zlepsuju), ale sef ten pocit zrejme nema.
Lze ho na ten muj pocit nejak taktne upozornit?

eiffel

Re:Kdy se stanu dobře placeným programátorem?
« Odpověď #103 kdy: 12. 03. 2015, 20:12:08 »
Pokud chceš radu od někoho, kdo večeří malé děti a nepouští v autobusu sednout staré lidi tak prosím:
Nevíme, jak je velká firma kde pracuješ, ani co tam vlastně děláš. Zda šéf je absolutní vládce, který pohledem z okna přehlídne celou firmu a má jasno co se kde děje, či jsi jen položka v SAPu. Má šéf vůbec pravomoc Ti plat zvednout ?
Dále - jak víš, že "šéf si to nemyslí" ? Mluvil jsi s ním ?
Jde mi spis o situaci, kdy mam pocit, ze bych si pri stavajicim vykonu zaslouzil vic (preci jenom si myslim, ze se casem zlepsuju)
Tomu nerozumím - pokud děláš stejnou práci stejně, proč by Ti měl přidat ? (to si zase o sobě přečtu věcí ...)
A pokud se zlepšuješ, dá se to nějak kvantifikovat
Šéf bude chcít fakta a ne domněnky.

Pavel...

Re:Kdy se stanu dobře placeným programátorem?
« Odpověď #104 kdy: 12. 03. 2015, 21:46:00 »
pokud děláš stejnou práci stejně, proč by Ti měl přidat ?

ale no,... hrate sa na blbeho alebo sa len bavite pisanim nezmyslov? :)

Prikladov preco je uplne normalne poziadat o zvysenie platu je cela hrst. Napriklad inflacia, ci casom zlepsena kvalifikacia.