Proč ateisté nepoužívají logiku ?

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1560 kdy: 08. 08. 2018, 13:36:51 »
@eee Věda je umělý konstrukt, v běžném životě nemáte nikdy dost informací potřebných k rozhodnutí, jste odkázán jen na víru. Evoluce je hypotéza, nebyla prokázána, není objektivní fakt.

Omyl, víra je umělý konstrukt.  Víra mi chybějící informace nenahradí.  A svobodnou vuli díky víře nezískám naopak budu ještě méně svobodný budu muset poslouchat virtualni bytost.


Hmmm

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1561 kdy: 08. 08. 2018, 13:37:12 »
@eee Věda je umělý konstrukt, v běžném životě nemáte nikdy dost informací potřebných k rozhodnutí, jste odkázán jen na víru. Evoluce je hypotéza, nebyla prokázána, není objektivní fakt.
Ako sme tu uz rozoberali - evolucia je vedecka teoria - dokazany opis stojaci na opakovatelnych experimentoch a faktoch. Hypoteza je nieco co na svoje dokazy este len caka, domienka.

Vedecka teoria nie je to iste co ludova teoria. Ludova teoria je hypoteza.

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1562 kdy: 08. 08. 2018, 13:39:35 »
@eee Věda je umělý konstrukt, v běžném životě nemáte nikdy dost informací potřebných k rozhodnutí, jste odkázán jen na víru. Evoluce je hypotéza, nebyla prokázána, není objektivní fakt.
Věda je stejně umělý konstrukt jako křesťanství. Rozdíl mezi nimi je v tom, že věda je racionální, kdežto křesťanství je dogmatické.

Evoluce je teorie, pro kterou máme důkazy archeologické, genetické i šlechtí/pěsti telské. Co hůř, věda tvrdí, že evoluce je řízena přirozeným výběrem.

A od vás bych chtěl vědět, jak je to s tou duší, mají ji i zvířata, rostliny, bakterie a viry?

Také by mě zajímalo, proč křesťané zabíjí zvířata a jedí jejích maso?
Duši má jen člověk. Jen člověk je nadán svobodnou vůlí, zvířata, bakterie, viry jsou deterministické automaty. Křesťané zabíjejí zvířata, protože Bůh jim dal vše, co je na zemi, pod vodou a ve vzduchu v plen, aby to využívali. Najdete si příslušnou pasáž v Bibli. To, že křesťané jsou pacifisté je ruská propaganda, nebo propaganda katolické dnes už marxistické církve, která dnes už není ani křesťanská, ale marxistická. Pacifismus je zlo.

Byl zde uveden "důkaz" existence duše pohybem těla, tělo je materiálně stejné, ale když ho opustí duše, nežije a nehýbe se. Jak se tedy mohou hýbat zvířata, když nemají duši?

Já tu příslušnou pasáž znám, co se týče potravy, slovo boží a objektivní pravda nezávislá na lidském poznání je tato:

29 Bůh také řekl: "Hle, dal jsem vám na celé zemi každou bylinu nesoucí semena i každý strom, na němž rostou plody se semeny. To budete mít za pokrm.
30 Veškeré zemské zvěři i všemu nebeskému ptactvu a všemu, co se plazí po zemi, v čem je živá duše, dal jsem za pokrm veškerou zelenou bylinu." A stalo se tak.

Takže věřící nemohou jíst maso, přesto ho jedí, hřeší proti přikázání boha a neposlouchají slovo boží, pravdu a dobro, páchají zlo.

Ale jak je možné, že boha neposlouchají zvířata, která dle tebe nemají svobodnou vůli?

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1563 kdy: 08. 08. 2018, 13:41:13 »
Mam napad. Kdyz neni mozne zkoumat Boha, pojdme zkoumat viru.
Je nejakym zpusobem mozne poznat, ze neci vira v Boha je falesna?
Tento typek (https://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/480012-policie-v-usa-objevila-na-samote-mrtve-dite-a-11-podvyzivenych.html) zcela jiste v Boha veril. Zcela jiste uprimne a lepsim clovekem ho to neudelalo. Jak chcete rozhodovat, koho vira je vadna? Podle svate knihy, ktera nesouhlasi sama se sebou?

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1564 kdy: 08. 08. 2018, 13:44:58 »
Proč se jím zabývat? Protože v praktických věcech funguje, na rozdíl od vědy na řízení společnosti - marxismu nebo z něj vzešlé liberální demokracie.
V cem funguje? Ze prinasi vericim uklidnujici pocit falesneho poznani? V tom pripade "funguji" i drogy. Dejte jediny priklad v cem to "funguje".
Proc je to "poznani" falesne? Protoze to prave "poznani pravdy" by bylo stejne pro kazdeho bez rozdilu. Ale ani 2 verici se na te "pravde" v detailu neshodnou.

Funguje v tom, že lidem přinesla individuální svobodu, technologický a ekonomický pokrok, vše to, co nefunguje u jiných ideologií, například u marxismu, nebo u liberální demokracie.

Porad dokola ta stejna  hovadina. Koreny nasi civilizace jsou v recku ne v krestanstvi. Lidem vira prinesla zotroceni. Nebyt nabizenskych hovadin byla by tu vyspela civilizace mnohem drive.


eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1565 kdy: 08. 08. 2018, 13:46:41 »
zvířata, bakterie, viry jsou deterministické automaty.
Krásná ukázka toho, že věda překonává bibli už i v etických otázkách, třeba ve vztahu k přírodě. Věda zvířatům přiznává emoce, city a dokonce i svobodnou vůli, některá nejvyspělejší zvířata si uvědomují i vlastní já.

Josef

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1566 kdy: 08. 08. 2018, 13:47:17 »
Gen 1.26
Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu, podlé podobenství našeho, a ať panují nad rybami mořskými, a nad ptactvem nebeským, i nad hovady, a nade vší zemí, i nad všelikým zeměplazem hýbajícím se na zemi.
Nikoliv, bible toto říká naprosto jasně:  27 Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.

26 a 27 se nijak nevylucuji. To mas to same jak kdyz reknes ze Windows stvoril Microsoft. Oboji je pravda, ze je dilem Microsoftu i dilem programatoru z Microsoftu :-)
Pravda, 26 a 27 se nevylučují, každá totiž mluví o něčem jiném. 26 říká co bůh řekl, 27 říká, co bůh udělal. Ale lidský výklad, že člověka stvořil anděl se už s 27 vylučuje.

Tak já nevím. Jednou věřící napadáš, že jsme dogmaticky doslovní. A nyní nás honíš za to, že Ti vysvětlujeme, že myšlenkový obsah dvou veršů není v rozporu. A není to poprvé ... To je pak marný. Také nevím, co by mělo být v rozporu. Ten příklad s Microsoftem to celkem logicky vysvětluje.

Ono to spíš vypadá, že máš něco proti křesťanům a každý klacek, bez ohledu na řádnou argumentaci, dobrý. Jsme na vláknu o logice. Jestli jste do toho zamotali odsudek křesťanství, tak prosím logicky.

Jinak je to marný. Padž se dokola prokazuješ, sic znalostí veršů, ale naprosto jejich logickým nepochopením. Ale, to už zas píšu něco navíc, říkal jsem, že po stovce končím. Takže už mlčím.
Já je nenapadám, já na to poukazuji. Jestli někdo důkazy přináší stylem, že cituje bibli, která je slovo boží a z toho titulu vždy pravdivá, tak požaduji alespoň konzistenci. Jestli je věřící ochoten připustit nepravdivost bible, fajn, pak je nutno ale ve všech otázkách argumentovat racionálně nikoláv citáty z pohádkové knížky.

Proč mi někdo vysvetluje, že dva citáty nejsou v rozporu, když já sám tvrdím, že nejsou v rozporu, protože každý mluví o něčem jiném.

Příklad s Microsoftem je blbý, bůh, andělé i programátoři jsou bytosti, microsoft nikoliv, zde si pletete kategorie. Leda byste chtěli tvrdit, že bůh není bytost, ale organizace andělů.

Proti křesťanům nic nemám, křesťani jsou stejní lidé jako ostatní, někteří dobří, někteří špatní, někteří chytří, někteří hloupí. Co mi vadí je pokrytectví a účelová tvrzení na místo logických a racionálních argumentů.

Nejde o nepochopení veršp, ale o jejich interpretaci. Bible je vnitřně rozporná, to asi není tajemstvím. Tuto rozpornost nelze řešit tím, že něco beru doslovně a něco si upravím jak sč mi to hodí (viz tvůj historický kontext, kde se ti doslovné znění pro dnešní období nehodí - takto lze totiž rozporovat v biblá naprosto každé výjádření a pak už jen záleží na tom, co chce kdo dokázat, bible se takto používá i k důkazu, že Země je placatá). Resp. jde to, ale pak si to může každý vykládat účelově po svém, stejně jako Zeman ústavu. A v důsledku toho opět bible přestává platit jako argument a nezbývá než racionální diskuse.

Takže můj výklad bible je, člověka dle bible stvořil bůh a ne anděl. Tvůj argument, že jsem něco nepochopil, vetuji s tím, že ty jsi něco nepochopil - máto stejnou váhu. Tvůj výklad bible není o nic lepší než můj. Naopak, můj výklad nepotřebuje žádné překrucování toho, co je v bibli napsané, v tvém pojetí tedy můj výklad nepotřebuje překrucování božích slov, tedy by měl být bližší pravdě. A tobě nezbývá, než se snížit k racionálním přesvědčivým argumentům nebo oblí enému úniku - ja věřim, že je to jának. Víra snese všechno, ale jak říkáš,  mělo by to tu být o logice.

Díky za odpověď. Jen k pár tvrzením. Myslím, že 100 stránek stačilo ...

S tím Microsoftem. Jako podnikatel (a majitel firmy), kolikrát říkám toto: "Na tomto baráku jsem spravil střechu.", nebo "Tuhle zakázku Vám dnes odesílám.". A na střeše jsem ani nebyl, byli tam najatí řemeslníci. A zboží balili pracovníci expedice a já u toho opět ani nebyl. Takže jestli Bůh prohlásí, že to stvořil On a ve skutečnosti, to udělali jeho Andělé, tak je to jedno. (Byť já osobně jsem spíše pro to vysvětlení, že to udělal přímo On. Jak zde někdo připomenul, je asi 400 denominací s různými výklady.)

K tomu, že Bible je vnitřně rozporná. Netvrdím, že Bible je jednoduchá knížka. Ale Ty v případě, že nerazíš na složitost se uchýlíš do Tvého uvažování (o němž tvrdíš, že je racionální). No a já se snažím najít uvnitř myšlenkového konceptu Bible, jak to je. Trochu to nadnesu - prostě hledám, co chtěl básník říci. Ty se spíše snažíš najít rozpory a Bibli vyvrátit.

Uchopit Boží uvažování Tvým uvažováním, to jednoduše nejde. A tedy jseš, promiň nutně vedle, jak se Ti zde mnozí snaží říci.

Jinak díky za Tvé konstatování etického přínosu křesťanství. A konstatování o křesťanech v tomto příspěvku. Ale víra je o přesvědčení, prostě o víře. Konečně věřit nemohu v to, co je dokázané. Pěkně to vystihl Ivan v etické rovině. Je to prostě úžasný a nádherný Boží koncept.

To vlákno je o (ne-)logice ateisty. Tedyv tomto směru mohu poukazovat na to, jak jsem činil, že je logické věřit a nelogické nevěřit.

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1567 kdy: 08. 08. 2018, 13:48:50 »
Funguje v tom, že lidem přinesla individuální svobodu, technologický a ekonomický pokrok, vše to, co nefunguje u jiných ideologií, například u marxismu, nebo u liberální demokracie.
Induvidualni svoboda dilem viry? To je vtip, kdyz napriklad 3 z 10 prikazani vyzaduji podrizeni Bohu a upravuji vyhradne vztah k Bohu?
Technologicky pokrok je jednoznacne vysledkem vedecke metody. Nebo chte po vzoru Promethea, ktery prinesl lidem ohen, hledat jak byl lidstvu zhury seslan napriklad pocitac?
A davat na vyber viru proti Marxismu (atd) je argumentacni faul zvany falesne dilema.

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1568 kdy: 08. 08. 2018, 13:54:07 »
Funguje v tom, že lidem přinesla individuální svobodu, technologický a ekonomický pokrok, vše to, co nefunguje u jiných ideologií, například u marxismu, nebo u liberální demokracie.
Induvidualni svoboda dilem viry? To je vtip, kdyz napriklad 3 z 10 prikazani vyzaduji podrizeni Bohu a upravuji vyhradne vztah k Bohu?
Technologicky pokrok je jednoznacne vysledkem vedecke metody. Nebo chte po vzoru Promethea, ktery prinesl lidem ohen, hledat jak byl lidstvu zhury seslan napriklad pocitac?
A davat na vyber viru proti Marxismu (atd) je argumentacni faul zvany falesne dilema.

Naprosto svobodně poslechneš, nebo dostaneš přes držku. Aneb víra jako poznaná nutnost.

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1569 kdy: 08. 08. 2018, 13:59:20 »
S tím Microsoftem. Jako podnikatel (a majitel firmy), kolikrát říkám toto: "Na tomto baráku jsem spravil střechu.", nebo "Tuhle zakázku Vám dnes odesílám.". A na střeše jsem ani nebyl, byli tam najatí řemeslníci. A zboží balili pracovníci expedice a já u toho opět ani nebyl. Takže jestli Bůh prohlásí, že to stvořil On a ve skutečnosti, to udělali jeho Andělé, tak je to jedno. (Byť já osobně jsem spíše pro to vysvětlení, že to udělal přímo On. Jak zde někdo připomenul, je asi 400 denominací s různými výklady.)
Vy jste člověk, jste chybující a omylný, vyjadřujete se nepřesně a říkáte nepravdu. Ale bible je slovo boží, je ve všem pravdivá a dobrá, to je křesťanské dogma. Chcete tedy říct, že bible je nepravdivá?

Bůh stvořil člověka k obrazu svému a člověk je chybující. Možná je tedy chybující i bůh a v bibli jsou chyby. Jestli to vnímáte takto, pak vám váš argument uznám. Jestli ale trváte na křesťanském dogma, pak vám tento argument uznat nelze, byl by nelogický.

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1570 kdy: 08. 08. 2018, 14:10:48 »
Vztyčme si nový cíl. Do týdne dvoustovka! ;D

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1571 kdy: 08. 08. 2018, 14:24:37 »
Funguje v tom, že lidem přinesla individuální svobodu, technologický a ekonomický pokrok, vše to, co nefunguje u jiných ideologií, například u marxismu, nebo u liberální demokracie.
Induvidualni svoboda dilem viry? To je vtip, kdyz napriklad 3 z 10 prikazani vyzaduji podrizeni Bohu a upravuji vyhradne vztah k Bohu?
Technologicky pokrok je jednoznacne vysledkem vedecke metody. Nebo chte po vzoru Promethea, ktery prinesl lidem ohen, hledat jak byl lidstvu zhury seslan napriklad pocitac?
A davat na vyber viru proti Marxismu (atd) je argumentacni faul zvany falesne dilema.

Naprosto svobodně poslechneš, nebo dostaneš přes držku. Aneb víra jako poznaná nutnost.

No vy jste se svobodně rozhodl, že věřit nebudete. Máte tedy svobodnou vůli. Ano, někdy se je třeba rozhodnout tak, že přes tu držku dostanete, ale budete ve shodě s tím, co přikázal Bůh. A proto křesťanství funguje a marxismus ne, nebo liberální demokracie nefunguje rovněž.
Víra x marxismus není falešné dilema, marxismus popírá základ křesťanství, kterým je svobodná vůle člověka daná mu Bohem. V marxistickém pojetí je člověk deterministickým automatem, který není zodpovědný za to co činí, marxismus je tedy v opozici ke křesťanství, kde člověk je za své činy zodpovědný, protože má svobodnou vůli, a ví co je dobro a zlo, díky Božím příkazům. V marxismu je pojem dobra a zla relativní, jedinec není za nic zodpovědný, protože ho okolnosti donutily tak jednat, dobré je to, co je.


eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1572 kdy: 08. 08. 2018, 14:24:46 »
Proč se jím zabývat? Protože v praktických věcech funguje, na rozdíl od vědy na řízení společnosti - marxismu nebo z něj vzešlé liberální demokracie.
V cem funguje? Ze prinasi vericim uklidnujici pocit falesneho poznani? V tom pripade "funguji" i drogy. Dejte jediny priklad v cem to "funguje".
Proc je to "poznani" falesne? Protoze to prave "poznani pravdy" by bylo stejne pro kazdeho bez rozdilu. Ale ani 2 verici se na te "pravde" v detailu neshodnou.
Funguje v tom, že lidem přinesla individuální svobodu, technologický a ekonomický pokrok, vše to, co nefunguje u jiných ideologií, například u marxismu, nebo u liberální demokracie.
Křesťanství individuální svobodu nepřineslo, naopak dnešní individualismus kritizuje. Řekl bych že oprávně, nevyčítám mu to, ale lhát o tom nelze. Křesťanství přineslo spíše úpadek a to na mnoho století. Vědeckotechnická revoluce se rozeběhla navzdory křesťanství, o tom už jsem psal (kopernik, galileo, ...) a přímo i nepřímo navazovala na myslitele antického řecka, z něho čerpalo ostatně i křesťanství, viz třeba Tomáš Akvinský. V antice jsou kořeny naší vědy, našeho myšlení a našeho pokroku.

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1573 kdy: 08. 08. 2018, 14:29:27 »
Funguje v tom, že lidem přinesla individuální svobodu, technologický a ekonomický pokrok, vše to, co nefunguje u jiných ideologií, například u marxismu, nebo u liberální demokracie.
Induvidualni svoboda dilem viry? To je vtip, kdyz napriklad 3 z 10 prikazani vyzaduji podrizeni Bohu a upravuji vyhradne vztah k Bohu?
Technologicky pokrok je jednoznacne vysledkem vedecke metody. Nebo chte po vzoru Promethea, ktery prinesl lidem ohen, hledat jak byl lidstvu zhury seslan napriklad pocitac?
A davat na vyber viru proti Marxismu (atd) je argumentacni faul zvany falesne dilema.

Naprosto svobodně poslechneš, nebo dostaneš přes držku. Aneb víra jako poznaná nutnost.

No vy jste se svobodně rozhodl, že věřit nebudete. Máte tedy svobodnou vůli. Ano, někdy se je třeba rozhodnout tak, že přes tu držku dostanete, ale budete ve shodě s tím, co přikázal Bůh. A proto křesťanství funguje a marxismus ne, nebo liberální demokracie nefunguje rovněž.
Víra x marxismus není falešné dilema, marxismus popírá základ křesťanství, kterým je svobodná vůle člověka daná mu Bohem. V marxistickém pojetí je člověk deterministickým automatem, který není zodpovědný za to co činí, marxismus je tedy v opozici ke křesťanství, kde člověk je za své činy zodpovědný, protože má svobodnou vůli, a ví co je dobro a zlo, díky Božím příkazům. V marxismu je pojem dobra a zla relativní, jedinec není za nic zodpovědný, protože ho okolnosti donutily tak jednat, dobré je to, co je.

Cemu nerozumis na pojmu "falesne dilema"?

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1574 kdy: 08. 08. 2018, 14:41:31 »
K tomu, že Bible je vnitřně rozporná. Netvrdím, že Bible je jednoduchá knížka. Ale Ty v případě, že nerazíš na složitost se uchýlíš do Tvého uvažování (o němž tvrdíš, že je racionální). No a já se snažím najít uvnitř myšlenkového konceptu Bible, jak to je. Trochu to nadnesu - prostě hledám, co chtěl básník říci. Ty se spíše snažíš najít rozpory a Bibli vyvrátit.

Uchopit Boží uvažování Tvým uvažováním, to jednoduše nejde. A tedy jseš, promiň nutně vedle, jak se Ti zde mnozí snaží říci.

To není složitost, to je prostě nepřesnost a nekonzistence bible, nic složitého v tom není. Bibli psala spousta lidí po dlouhou dobu, je to přirozené, že není konzistentní. Problém je křesťanské dogma, které si to odmítá připustit.Díky tomu se její náboženský výklad dopouští nesmyslných konstruktů a tvrzení, kterými od sebe odrazuje inteligentní a kriticky uvažující lidi.

A vede i k aroganci věřící, třeba tebe. Ty se skrz to odvažuješ tvrdit, že víš, jak to bůh myslel. To jsi tedy borec, i já, agnostik, mám ke konstrukci boha větší úctu a nedovolím si tvrdit, že vím, že bůh něco myslel jinak, než to řekl. A to dokonce v místě, kde to není vůbec nutné a nejsou k tomu potřeba žádné důvody, kromě obhajoby nějakého blábolila, který plácnul, že člověka stvořil anděl a ne bůh. Proč a v čem je to zrádné jsem už uvedl. Myslím, že tohle by si nedovolil ani papež :-).

A vedle nejsem já, ale vy. Já to mám totiž jednoduché, mám tu ocammovu břitvu a přesvědčení, že bible je dílem mnoha lidských autorů a vnitřní nekonzistenci a hlouposti v bibli si tak umím vysvětlit jednoduchým způsobem.