Proč ateisté nepoužívají logiku ?

pepik

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #375 kdy: 31. 07. 2018, 12:47:29 »
Pro adminy - nechcete tuhle diskusi zablokovat? Plkání protievolučních pomatenců je jak kafemlejnek. Tisíckrát vyvrácený bláboly pořád dokola, akorát to tu zapleveluje diskusi.


F.F.

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #376 kdy: 31. 07. 2018, 12:53:57 »
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

BoneFlute

  • *****
  • 2 000
    • Zobrazit profil
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #377 kdy: 31. 07. 2018, 13:02:42 »
Není věřící jako věřící. Já na opouštění svého těla nehraju, ale přesto věřící jsem. Ne všichni politicky aktivní jedinci jsou komunisti.

Jestli věříš v to, že je rozdíl mezi dobrem a zlem, že to dokážeš rozlišit, a že je pro všechny (nikoli nutně jenom lidi) se chovat podle zásad dobra, a nepotřebuješ k tomu bič, příslušnost ke konkrétní církvi, a mlácení hlavou o zem, tak si sice možná říkáš věřící, ale 1) definici nenaplňuješ, 2) s vírou to nemá společného vůbec nic, protože jde o prosté racionální poznání, a 3) to co asi označuješ pojmem víra ve skutečnosti vůbec nepotřebuješ.

Ježíš řekl, že poznáte strom podle jeho ovoce. Takže když posoudím, co dokázal a povídá Bůh a co dokázali a povídají diskutující tady na fóru - tak mám celkem jasno, na koho dám.

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #378 kdy: 31. 07. 2018, 13:07:42 »
Jen tak pro pobavení,  dobrý sranda stránky  - http://magnus-error.blogspot.com/2011/08/nesmrtelna-duse.html?m=1

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #379 kdy: 31. 07. 2018, 13:11:54 »


BoneFlute

  • *****
  • 2 000
    • Zobrazit profil
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #380 kdy: 31. 07. 2018, 13:14:30 »
Co podporuje teorii evoluce:
1) Zápisky z pozorování Ch. Darwina
2) Šlechtění rostlin a živočichů. Výběrem jedinců splňujících představy šlechtitele (= určitý znak se rozmnoží, jiný ne) lze po několika generacích vyšlechtit novou odrůdu rostliny nebo plemeno psa.  Není důvod, proč by to tak nemohlo být i v přírodě.
3) Přizpůsobení kolony bakterií podmínkám. Vznik rezistence na ATB.
4) Vývoj sekundárních pohlavních znaků, povzbuzovaný pohlavní preferencí.
5) Archeologický nálezy vyhynulých předků zvířat
6) Analýzy genomu

Tvé tvrzení nemohu potvrdit. Neodpovídá to mému pozorování. Žádný z těchto šesti bodů nepotvrzuje evoluci. Čistě vědecky a empiricky to z toho prostě nevyplývá.

Právě pro takovéto emotivní výlevy jsem dospěl k závěru, že Ateismus je prostě jen další náboženství. Má svého Boha=Evoluci, dogmata, dokonce svou svatou knihu=Darwin + Dawkins, a své často dost zapálené věřící.

Já s dovolením se už nebudu této debaty účastnit. Nikam se to neposouvá, ze strany ateistů žádné argumenty co bych už neznal, a akorád bych se někoho dotkl.

Užijte si to tu :-)
« Poslední změna: 31. 07. 2018, 13:18:24 od BoneFlute »

Josef

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #381 kdy: 31. 07. 2018, 13:35:02 »
Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.

Šlo by to ještě jednou a pomalu, třeba s obrázky? Nejlépe v kontrastu s popsaným a už pár desítek let známým mechanismem přeměny implicitně samičího lidského embrya v samce? A těch "alternativních" vysvětlení mi stačí 5, tisíce nepotřebuji. Ale bylo by fajn aby všechny přinášely nějakou funkční, a s reálem konzistentní teorii.

Tak znovu a pomaleji ... Netvrdím, že není možná případná přeměna. Určitě se shodneme, že některé druhy rostlin či živočichů mohou změnit pohlaví. Poukazuji jen a jen na okolnost, že nelze kategoricky tvrdit, že možná přeměna samičího embrya je důkazem evoluce. Může být i několikero jiných vysvětlení. Evoluce je teorie. Nikoliv zcela prokázaná věc, ačkoliv bys tomu jistě chtěl. Tečka.

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #382 kdy: 31. 07. 2018, 13:40:34 »

Právě pro takovéto emotivní výlevy jsem dospěl k závěru, že Ateismus je prostě jen další náboženství. Má svého Boha=Evoluci, dogmata, dokonce svou svatou knihu=Darwin + Dawkins, a své často dost zapálené věřící.

Já s dovolením se už nebudu této debaty účastnit. Nikam se to neposouvá, ze strany ateistů žádné argumenty co bych už neznal, a akorád bych se někoho dotkl.

Užijte si to tu :-)

Jediné emotivní výjevy tu máš akorát tak ty  ;) viz. Takže když posoudím, co dokázal a povídá Bůh..  -  Tak nám pověz, co ti řekl bůh  :D

Jinak evoluce není bohem ani dogmatem. Pokud někdo v budoucnu přijde s lepší teorií, klidně evoluci opustím a přejdu na jinou lepší teorii. Darwin ani Dawkins nejsou svatý knihy. Evoluční teorie se vyvíjela. Už to není ta evoluce jako kdysi za Darwina. Což samo o sobě značí, že není dogmatem. Dogma se nevyvíjí, dogma je furt stejný, viz náboženství.

Já s dovolením se už taky nebudu této debaty účastnit. Nikam se to neposouvá, ze strany náboženských fanatiků žádné argumenty co bych už neznal, a akorád bych se někoho dotkl.

PetrM

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #383 kdy: 31. 07. 2018, 13:50:24 »
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

Evoluce ale neprobíhá tak, že vlčice porodí pět vlčat a každý má jiný počet očí. Ani tak, že zebra najednou porodí jiný druh. Změny jsou postupně.

A pak je potřeba se zamyslet, co by z pohledu evoluce znamenal ten "úspěch". Je to předání genů další generaci. Pokud najdeš třeba... dvě kostry dinosaura, jak určíš, který z nich předal geny dál a který ne? A poznáš to nějak, pokud těch koster najdeš 20 vedle sebe? A můžu vědět jak?

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #384 kdy: 31. 07. 2018, 13:51:38 »
Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.

Šlo by to ještě jednou a pomalu, třeba s obrázky? Nejlépe v kontrastu s popsaným a už pár desítek let známým mechanismem přeměny implicitně samičího lidského embrya v samce? A těch "alternativních" vysvětlení mi stačí 5, tisíce nepotřebuji. Ale bylo by fajn aby všechny přinášely nějakou funkční, a s reálem konzistentní teorii.

Ono ve skutečnosti spíš dává smysl něco jinýho.

Hermafrodit, který začne produkovat víc samičích gamet, může mít víc potomků (oplodní jiný hermfrodity + víckrát splodí potomka) a je úspěšnější, takže tímto způsobem se začaly profilovat samice (a gen X se tomu přizpůsobuje). Po nějaké době vznikly samice, který už neprodukovaly samčí gamety a hermafrodit byl v nevýhodě - když našel čistou samici, nebyl oplodněn. K tomu potřeboval zase dalšího hermafrodita.

A protože hermafroditů ubývalo (samice měla víc energie pro množení, protože neinvestovala do samčích gamet), přestala část živočichů produkovat samičí gamety a stali se z nich samci. Zbytek nemohl konkurovat a vyhynul...

Jo, to smysl docela dává. Ale právě proto, že ta jeho věta nedávala smysl vůbec, jsem se ptal na vysvětlení s obrázky, abych vůbec pochopil, co se básník pokoušel říci (měl jsem problém si už připustit, že chtěl jen zastřít, že nic smysluplného nemá).

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #385 kdy: 31. 07. 2018, 13:55:28 »
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.

Nejde o zmetky. Přestav si, že ten vyvíjející se znak je paví ocas (= sekundární pohlavní znak, jak jsem o něm psal). Pávice preferuje samce s nejdelším ocasem, takže si vybere toho, který je z dostupných jedinců nejlepší. Tolerance délky je řekněme 5% v populaci. Nadprůměrní si můžou vrznout víckrát (nic je to nestojí, krom pár spermií a jsou žádaní), podprůměrní mají smůlu.Takže v další generaci mají pávi ocas v průměru např. o 0,5% delší, než generace předchozí, ale furt v toleranci 5%... Takže takhle se většinou neprodukují zmetky typu "třínohý tele", ale postupně se měnící znaky. A může to trvat tisíce generací. Abys to odhalil, musel bys mít dochováno peří od pávů hodně generací.

Pak v případě zásadnějších mutací se ani nezačne dělit vajíčko, nebo dojde k potratu. Případně je mládě tak slabý, že je hned sežráno predátorem.

A jenom tak mimochodem, existují ptáci, co si poradí i s kostí - vynesou ji nahoru a nechají spadnout na skálu, aby se rozdrtila a dostali se k morku.

No a pajk jsou tadyy změny na tkáních, který se nedochovali. Urči z kostí, jestli se u nějakýho druhu dinosaura vyvinulo barevný vidění jako konkurenční výhoda, když nemáš jeho sítnici... Nebo změny na vnitřních orgánech, zbarvení šupin u ryb,...

To s tím pavím ocasem funguje jen do momentu, kdy se objeví predátor nebo jiný faktor, který takhle hypertrofovaný sek.pohl.znak změní na fatální nevýhodu. Například začne hodně pršet a na stanoviště migrují jaguáři. Celej slavnej páv s obrovským ocasem je v tom momentě vyhynulej páv, protože neuletí.
Pro zajímavost ... co by se asi tak dělo, kdyby znalost pravopisu byla rozhodujícím evolučním faktorem?

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #386 kdy: 31. 07. 2018, 14:10:27 »
Nikdo zatím nepopsal případ, že by v důsledku šlechtění vznikl nový gen, jen se některé aktivují, jiné vypínají, popřípadě si je bakterie různých druhů mezi sebou vyměňují. A to na evoluci neukazuje.

Uff, to je HODNĚ zajímavý výklad toho co evoluje je a co už ne.

Vaše vysvětlení bodu 6, není evoluční. Pravděpodobnost vámi popisovaných případů se blíží nule, pokud by evoluce člověka byla faktem, nemohl by pocházet z jediné ženy.

Kozy vs. vozy.
Jedna věc je otázka, jak se stalo, že přežili potomci (přesněji ženští potomci) pouze jediné samice, a druhá otázka je, jestli v takovém případě mohlo vzniknout dnešní lidstvo pocházející z jedné samice.
Odpověď na otázku první (tedy jak přesně se to stalo) je irelevantní, protože 1) to už dnes nikdo spolehlivě nezjistí, ale s odkazem na analýzy DNA se to evidentně stalo.
A na druhou otázku odpověď dává antropický princip: jelikož tu jsme a jelikož DNA říká (pokud není vysvětlení jiné), že všichni lidé mají jednoho společného samičího předka, tak to nevyhnutelně možné je. Protože jediným dalším vysvětlením je, že tu někdo vysadil x klonů a ti se pak křížili mezi sebou.

Ad 4. Evoluce v malém je konstrukční záměr stvořitele, autoadaptace druhu.

Až na to, že takové tvrzení NENÍ důkazem existence stvořitele.

Ad 5. Vysvětlení je nevěrohodné, existují struktury, které posunem desek, či tektonikou nejdou vysvětlit. Naopak jsou vysvětlit sedimentací během potopy.

Pokud existuje víc mechanismů formování, VŽDYCKY budou existovat struktury, vylučující vysvětlení některým mechanismem. Například existují tvorové, tak tupí, že pokud se nevyvinuli přirozeně, někdo si je MUSEL vymyslet.

Ad 7. Při přenosu zpráv po analogovém nosiči dochází i ke zkreslením digitálního signálu, proto jsou tam zabezpečovací kódy, protože ten signál je implementován analogově, a to je i případ DNA, která představuje analogový nosič digitální informace. No a náhodnými chybami se dnes vysvětluje evoluce. Takže si trochu protiřečíte, tvrdíte, že náhodné chyby vznikat nemohou, ale potřebujete je nutně pro vysvětlení evoluce. Jinak vaše vysvětlení je trochu křečovité, odporuje zásadě Occamovy břitvy, násilně hledáte mechanismy, jak by to šlo, aby vaše hypotéza evoluce fungovala.

Kristovanoho, tohle je jak porouchanej gramec.
Netvrdím, že náhodné chyby vznikat nemohou. To a) LŽETE nebo b) nechápete psaný text. Nevím co je horší.
Tvrdím, že v systémech navržených s vysokou mírou NEtolerance vůči náhodným chybám tyto chyby buď jsou ošetřeny a odstraněny přev způsobením závady, nebo, při dostatečné kumulaci, způsobí havárii (typicky se takto chovají stroje a počítače). V živých organismech samozřejmě náhodné chyby vznikají, ale buďto jsou takového rozsahu že organismus nepřežije, nebo nemají na funkci vliv a pak se přenášejí jako vývojové, řekněme třeba artefakty, nebo jsou ve výsledku prospěšné, a pak mají potenciál stát se evoluční výhodou a vyvolat vznik nového druhu (krásným příkladem je Darwinova pěnkava).

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #387 kdy: 31. 07. 2018, 14:17:16 »
Tak běžné populace některých druhů na světě jdou do statisíců, jak s vůbec vyvinuly, když mají jedno či dvě mláďata za rok, proč u nich dnes nepozorujeme množství samovolných potratů.  Bude vám stačit věk země 100 miliard, aby vám to vyšlo z hlediska pravděpodobnosti a potřebného počtu opakování?

Jak se vůbec evolučně vyvinulo to, že nějaký druh má jedno mládě za rok, když mutace mající více mláďat by ho díky evoluci předčily? Díky evoluci evoluce, kdy druh co má hodně mláďat vyhyne díky přemnožení, a čistě náhodou přežije jediný jedinec, mutace, který má jen jedno mládě ročně?

Vznik druhu ale vůbec nemusí probíhat tak, že se vylíhne jeden konkrétní jedinec který jediný se dál množí, a všichni ostatní bez výjimky vyhynou. Může vzniknout jedinec s nějakou výhodou, který má víc potomků, kteří se samozřejmě kříží s ostatními, a tím se dotyčný znak šíří a množí, až převládne. A nosiči původní výbavy (starý druh) může klidně existovat dál, pokud si s novým druhem nekonkuruje nebo některý z nich odmigruje pryč. nebo se původní populace rozdělí a na novém stanovišti v důsledku odlišných podmínek převládnou jinak vybavení jedinci a tak se promění do jiného druhu.
Těch průběhů, které to dokážou vysvětlit, je hromada. Já jich několik už uvedl, ale pořád čekám na nějaké vysvětlení, proč by žádný z nich fungovat neměl.

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #388 kdy: 31. 07. 2018, 14:19:37 »
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

Ne nutně. Pokud ten tvor má přirozeného nepřítele a v prostředí je dostatek mrchožroutů, a na stanovišti nejsou podmínky vhodné pro mumifikaci ani fosilizaci, zachování žádného pozůstatku nehrozí ani smykem.
Ockhamova břitva v tomto případě říká, že pravděpodobnost zničení pozůstatků je tak vysoká, že žádné fosílie očekávat nemáme.

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #389 kdy: 31. 07. 2018, 14:20:36 »
Tvé tvrzení nemohu potvrdit. Neodpovídá to mému pozorování. Žádný z těchto šesti bodů nepotvrzuje evoluci. Čistě vědecky a empiricky to z toho prostě nevyplývá.

Opět záměna absence důkazu za důkaz absence. To je tak vědecké, až se mi chce zvracet.
Howgh.