Proč ateisté nepoužívají logiku ?

Kit

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #300 kdy: 30. 07. 2018, 15:33:05 »
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).
Dnešní A/D převodníky jsou mnohem přesnější. Ovšem na simulování analogového chování mi obvykle stačí 256 úrovní.
"Obvykle" stačí? Od kdy "obvykle" znamená totéž co "vždycky"? Kolik úrovní asi tak rozlišují neurony?

Záleží na typu úlohy. Někdy stačí 2 řády, jindy je jich potřebných alespoň 8. Pro běžné účely ale fakt stačí jen 2-3 řády.


jouda

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #301 kdy: 30. 07. 2018, 15:35:00 »
Ptam se o jake poskozeni jde, uhybate od tematu. Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.
Tak třeba ketamin se v humánní medicíně kromě jiného (riziko Olneyových lézí při anestetické dávce) nepoužívá i proto, že je docela dost halucinogenní a někteří pacienti to moc "nerozdejchají.". Ve veterině to tolik nevadí.

Ale to trvalé poškození by mě taky zajímalo. Když nepočítám rizika jako předčasné spuštění psychózy apod.

jouda

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #302 kdy: 30. 07. 2018, 15:44:20 »
OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.
Počítač není vhodná jednotka, už pro chudou reprezentaci informace.
Hrábnete do kódu, a nejspíš se to celé zasekne.
Naproti tomu shluk neuronů (reál nebo i emulovaných v neuronce) když do nich hrábnete, tak se něco stane a nemusí to být zlé. O využití evolučních algoritmů to samé.
Prostě pokud je underlying HW stylu random bit chyba -> 99.99% pád, tak každý racionálně uvažující uzná, že tam klasická mutace - selekce na rozumném počtu vzorků nezafunguje.
Naproti tomu třeba při vývoji správného tvaru antény na meziplanetární sondu to funguje skvěle. https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna

Syzifos

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #303 kdy: 30. 07. 2018, 15:46:02 »
Ono dnešní věda je také byznis. Udělat průlom v myšlení, nebo nedejbože zpochybnit zaběhnuté teorie narazí na velkou nevoli a kritiku, byť váš článek splňuje všechna kritéria. Ku příkladu nedávná aféra kolem Ratcliffa, který upozrnuje, že s červeným posunem nemáme pravdu (http://cosmology.com/Multiverse10.html). Byl ukamenován fundamentalisty, vyhozen z univerzity, vymzán z wikipedie a přesunut k pseudovědě či šarlatánům. Jen proto, že interpretoval data z Hubbleova teleskopu jinak než to chtěl slyšet mainstream. Kdo chce s vlky žíti, musí s nimi výti..

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #304 kdy: 30. 07. 2018, 16:00:38 »
...
red.: "Bylo dřív vůbec možné mezi vědci dát najevo, že nejste ateista?"
FV: "To víte, že se všichni tvářili jako ateisti. Můj profesor na přírodovědecké fakultě to předstíral celý život. A pak nad jeho rakví mluvil nějaký mnich."
red.: "Překvapilo vás to?"
FV: "Tehdy to bylo velké překvapení. Dnes už vím, že v naší době informačních technologií, když se někdo zabývá životem na buněčné nebo submolekulární úrovni, případně se stal astronomem a hledí ke hvězdám a galaxiím anebo jen pracuje s počítači, může snadno dojít k určitému stupni poznání, kdy se začne ptát, kdo nebo co za tím je..."

FV = František Vyskočil


jouda

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #305 kdy: 30. 07. 2018, 16:09:06 »
Ja mam problem s tim, ze takovych neverohodnych a nepodlozenych pozorovani je az prilis mnoho na to, abychom je mohli takto jednoduse ignorovat. A samozrejme je mozne, ze na vetsinu techto fenomenu se najde docela jednoduche a pragmaticke vysvetleni.
Tak jedna z hlavních věcí, kterou mi dalo pár knížek o neurologii bylo překvapivé zjištění, že mozek je opravdu dokonalý stroj na hledání souvislostí mezi událostmi, i v případě že tam žádná souvislost není. Rovněž mozek nezapomíná, a když mu něco chybí, tak si to prostě bezostyšně nějak interpoluje.
A pak že si paměť dokáže docela dobře pohrát i se zdravým jedincem (únava a stres pomohou), takže co si člověk nenapíše (a optimálně nepřidá digitální timestamp), to nedokazuje ale absolutně nic.

Takže jsem skeptik

F.F.

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #306 kdy: 30. 07. 2018, 16:14:47 »
Takže jsem skeptik

A to, ze jsi skeptik je fakt nebo tomu jen veris ?

PetrM

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #307 kdy: 30. 07. 2018, 16:15:36 »
Nikoliv, na základě známých faktů nelze dokázat, zda bůh existuje nebo nikoliv. Ten kdo je pevně přesvědčen o neexistenci boha, tak činí pouze na základě víry.

Prvně je třeba definovat pojmy.

D1: Bůh je existující bytost, která odpovídá popisu z Bible.
D2: Bible je kniha, kterou prostřednictvím písařů vytvořil bůh.
D3: Člověk je živočich, tvořený z buněk.

Potom je třeba přijít s nějakou hypotézou.

H1: Bůh stvořil člověka tak, jak je psáno v Bibli.

Pak si shrneme fakta, která jsou ověřená:

F1: Buňka je nejmenší stavební kámen života na úrovni, kterou budeme uvažovat (mitochondrie a další organely jsou pro nás integrální součástí buňky). Buňku řídí genom.
F2: Genom je sekvence DNA, na základě kterého se řídí chod buňky - jejich dělení, funkce, produkce látek a reakce na látky.
F3: Hormon je látka, kterou syntetizují buňky a na kterou reaguje jiný druh buněk.
F4: Tělo muže a tělo ženy se liší primárními pohlavními znaky, sekundárními pohlavními znaky a mozkem (prokázáno experimentálně a nezávisle ověřeno).
F5: Muž a žena jsou rozlišení geneticky kombinací chromozomů, mozek je přepnut hladinou hormonů v těhotenství (experimentálně prokázáno na savcích). By default je mozek ženský, ne mužský je přepnut až po nějaké době (tuším v 6. týdnu)
F6: Dle pozorování ultrazvukem se při vývoji člověk prochází zrychlenou evolucí (v jednu chvíli má dokonce žábra).

A teď tu hypotézu otestujeme:

1. Podle hypotézy H1 bůh (D1) osobně stvořil Adama (člověk - D2).
2. K tomu musel poskládat jeho buňky (vyplývá z D3).
3. Při tvoření potřeboval buňky, ty podle popisu vytvořil z prachu (vyplývá z H1 a bodu 2).
4. Při vytvoření buňky musel vytvořit její genom, jinak by buňka nefungovala (vyplývá z F1, F2 a bodu 3).
5. Probíhá-li vývoj člověka chronologicky (vyplývá z F6), odpovídá tomu i vývoj mozku.
6. Vývoj mozku probíhá z ženského k mužskému (F5). Chronologicky tak byla napřed žena, potom muž.
7. Podle H1 tomu bylo přesně naopak - napřed Adam, potom Eva. Kniha tvrdí opak reality.
8. Přijmeme-li jako fakt D1 a D2, potom H1 je vyvrácena. Ovšem změníme-li definici D2 tak, že bibli prostě napsali lidi, aniž by je vedla nadpřirozená bytost, nelze H1 potvrdit ani vyvrátit.

A takto se dá najít plno rozporů (přes genom člověka například v sexualitě, pak jsou tam atributy boha jako všemocnost, vševědoucnost,...). Zatím jsem neviděl hypotézu, která by hladce prošla bez zásahů do definic.

A protože u pohledu na svět neberu binární stavy pravda/nepavda, vidím to tak, že s pravděpodobností 98% neexistuje bůh v podobě, jak ho popisují křesťani. To ale nic neříká o existenci boha, který je vědcem v nějaké laboratoři a spustil velký třesk v poli temné energie, ani o létajícím špagetovým monstru. Tož asi tak.

Phi

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #308 kdy: 30. 07. 2018, 16:28:32 »
Pro věřícího je objektivní pravdou to, co je psáno v knize.

Na poznání, že život pochází ze života žádnou knihu ani víru nepotřebuješ. Stačí se podívat na svět kolem sebe a uvidíš miliardy příkladů na to jak vznikát nový život. A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.
Ve skutečnosti nic z toho co vidíš kolem sebe neexistuje a je to jen iluze.

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #309 kdy: 30. 07. 2018, 16:28:54 »
F5: Muž a žena jsou rozlišení geneticky kombinací chromozomů, mozek je přepnut hladinou hormonů v těhotenství (experimentálně prokázáno na savcích). By default je mozek ženský, ne mužský je přepnut až po nějaké době (tuším v 6. týdnu)
To slyším prvně. Nějaký link?


F6: Dle pozorování ultrazvukem se při vývoji člověk prochází zrychlenou evolucí (v jednu chvíli má dokonce žábra).
Teorie Haexkelovy embryí byla už za jeho života rozcupována jako podvrh. Při pohledu na vývoj embrií je logičtější vysvětlení, že se prostě vyvíjejí nejnáročnější partie CNS. Žádná zrychlená evoluce se nekoná.


Pak si shrneme fakta, která jsou ověřená:
Nezní to moc přesvědčivě.

Phi

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #310 kdy: 30. 07. 2018, 16:57:02 »

btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?
Staré a blbé. Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí. Můžeme si jen pomáhat lepšími či horšími berličkami. Pokud může být Schrodingerova kočka mrtvá i živá, světlo být vlněním i částicí, proč by bůh nezvládl lepší triky.
Což nás vede k tomu, že ateisté i agnostici mají pravdu, neb bůh může zároveň existovat i neexistovat.
Jediní skuteční tmáři jsou jsou vyznavači konkrétních náboženství, protože ti se pokoušejí narvat na Boha svoji vlastní představu.

učeň

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #311 kdy: 30. 07. 2018, 17:52:02 »
D1: Bůh je existující bytost, která odpovídá popisu z Bible.
Nevím proč D1 omezuješ jen na Bibli. Náboženských legend o prvních lidech máme desítky (a jsou kupodivu velmi podobné), vědci tu oblast nazývají protoplast (první formování).
https://en.wikipedia.org/wiki/Protoplast_(religion)

1. V Genesis Gen1.27 se píše, že muž i žena byli stvořeni společně. Pak je tam ještě jedna pasáž Gen2.22 kde se rozebírá to vytvoření ženy z žebra. Dnešní lingvisté i historici mají za to, že se jedná o špatný překlad původního sumerského mýtu o Enkim co snědl zakázané rostliny v ráji, bolel ho bok a byl ošetřován bohyni Ninti. To jméno je v sumerštině slovní hříčka neboť ho lze přeložit jako "paní života" i jako "paní žebra". Hebrejský autor to zřejmě nepojal správně a místo verze kde Eva léčila Adamovo žebro vznikla verze o stvoření Evy.

D2: Bible je kniha, kterou prostřednictvím písařů vytvořil bůh.
Je potřebné rozlišovat náboženství (= filosoficko-sociologicky směr = teorie) a církev/kult/sekta (= množina lidí snažících se realizovat náboženství = prax).
Aby bylo jasno co říkám: Mějme náboženství, které hlásá existenci "nekonečného cyklu". Pak se vyrojí několik církví co se to náboženství budou snažit realizovat v praxi. Vnikne církev "Foristů" for(;; ){} nebo církev "Whilistů" while(true){} . Obě budeme nazývat, že to jsou "nekonečno-cykláci" i když každý to řeší po svém a možná ty druhé posílají do pekel pro jejich heretickou implementaci i když dělá to samé :-)

Co chci říci? Tvrzení D2 v tvém pojetí je spíše církevní záležitost než náboženská, popravdě v "biblích" takovéhle tvrzení přímo nenajdeš.

Takže po tomhle osvětlení snad i sám pochopíš, že tvoje potvrzení či vyvrácení H1 podle jednoho žebra nepůjde.

Josef

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #312 kdy: 30. 07. 2018, 18:34:13 »
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Asi to bude vypadat jako ze si protirecim, nicmene vyse uveden myslim hodne kulha na obe nohy. Srovnat dnesni pocitace s mozkem stale nelze (rozsahem). Staci si vzit co dela jednoduchy neuron, kolik jich v mozku zrejme je a jak jsou propojene. Staci se podivat treba na toto video: https://www.youtube.com/watch?v=X_tYrnv_o6A

To jsem trochu čekal, že se bude srovnávat složitost, kontrétně neruon proti procesoru. Omlouvám se, ale je to jen šikovná klička, jak se vyhnout odpovědi, jak potřebná složitost alespoň úrovně neuronu vznikne. Prostě až bude složitost v nějaké potřebné maximálnosti, pak vědomí či inteligence sama od sebe vznikne. Spíše je to obelhávání, abychom nemuseli připustit konstruktéra systému.

Ilustroval jsem na počítačích (procesorech) princip, že zvýšení složitosti bývá dosaženo zvenčí ne zevnitř systému. Úvaha, až to bude dostatečně maximálně složité, pak přijde sama o sobě inteligence, naprosto kulhá. Jak se zvýší potřebná složitost, aby byla maximální (nutná ke vzniku samostatného vědomí a inteligence), to zůstává stále nevysvětleno. Prostě bez nějaké inteligence se složitost nezvýší. Jistě se shodneme na tom, že procesory budou růst, jejich rychlost a množství integrovaných součástek bude růst, a je možné, že jednou dosáhnou možností neuronu a možná i více. Ale, aby k tomu vůbec došlo je třeba inteligence zvenčí (um a myšlení konstruktérů). Jinak se to nestane. Můj příspěvek je o tom, že aby složitost rostla, musí zde být prvně inteligence. A ne naopak. Nemáme žádný analogický příklad, že by se toto někde dělo. Máme pouze hodně nedomyšlené či záměrně neskutečně abstraktní představy, které se prezentují jako vyřešení problému na téma co bylo dříve slepice nebo vejce. V kostce jsou to úvahy jako, že samo a hlavně za neskutečně dlouhý čas, kdy se naprosto nic nedá relevantně vědecky ověřit. Vše stále jen v rovině teorií ...

Oproti tomu máme řadu příkladů, kde je inteligence napřed a až pak tvoření či stavba. Ani čísla se sama od sebe nesčítají, někdo s nimi musí pracovat. Nejprve se kreslí výkres a pak podle něj staví. To vše ukazuje spíše na stvořitele, než že se při potřebné složitosti inteligence objeví sama.

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #313 kdy: 30. 07. 2018, 19:11:10 »
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
BTW ja taky nemam rad slovo "zazrak", protoze presne jak pise jouda, muzou to byt normalni jevy jenom se tak casto nedeji.

Pokud je možné duchovní zážitek vysvětlit jako projev nějakého fyziologického procesu, tak nemá cenu si k tomu domýšlet něco dalšího (jako třeba objektivní existenci nějakého duchovního světa). To je aplikace Occamovy břitvy v tomto případě. Doporučuji ti nepoužívat pojmy, kterým nerozumíš.

Můj osobní názor je ten, že důsledná aplikace Occamovy břitvy by vedla k popření všeho. Že vysvětlím mechanismus zážitku ještě neznamená, že pochopím jeho smysl. Podle Occamovy břitvy by nejspíš žádný smysl neexistoval. Tedy nemusím vymýšlet duchovní svět, když mám hmotu. Pak končíme u prastarého sporu mezi materialisty a idealisty. Tento spor je zčásti nesmyslný (jeden mele něco o idejích a druhý zase o hmotě, ale jaký je mezi tím kvalitativní rozdíl?) a zčásti nerozhodnutelný (nelze dojít bezesporného důkazu).

Josef

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #314 kdy: 30. 07. 2018, 19:23:32 »
OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.
Počítač není vhodná jednotka, už pro chudou reprezentaci informace.
Hrábnete do kódu, a nejspíš se to celé zasekne.
Naproti tomu shluk neuronů (reál nebo i emulovaných v neuronce) když do nich hrábnete, tak se něco stane a nemusí to být zlé. O využití evolučních algoritmů to samé.
Prostě pokud je underlying HW stylu random bit chyba -> 99.99% pád, tak každý racionálně uvažující uzná, že tam klasická mutace - selekce na rozumném počtu vzorků nezafunguje.
Naproti tomu třeba při vývoji správného tvaru antény na meziplanetární sondu to funguje skvěle. https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna
S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp. Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa). Pokud by to byl důkaz evoluce, pak by se anténa musela sama stvořit na základě výběrů if else, které by si vymyslela sama. Možná případně nevědomě, ale musela by to dělat ta anténa sama. Jelikož anténa potřebovala člověka k vymyšlení sofistikovaného programu a dělníka k její výrobě, nemůže to být žádný důkaz evoluce.