Proč ateisté nepoužívají logiku ?

[Jano7]

Náboženství, která chtějí lidi učinit šťastnými, považuje Sigmund Freud za "masový blud", za nebezpečnou iluzi.

Hinduizmus, Budhizmus a Taoismus, (každý z nich dosť rozličná forma náboženstva), sa snažia pomôcť človeku niesť jeho kríž tu na pozemskej púti. Joga, meditácie, život v prítomnom okamihu, Tai Chi pomohli miliónom ľudí na tomto svete zkvalitniť ich život. Priniesli im pokoj a úľavu. Žiadna ilúzia, ale reálne výsledky. Osobne som počul svedectvá viacerých ľudí, ktorým viera radikálne zmenila život k lepšiemu; vrátane členov mojej rodiny.

V kazdem pripade se spis bude jednat o vedce z oblasti ktere maji malo spolecneho s fyzikou.

Schrodinger, Heisenberg, Oppenheimer, Bohr, Tesla boli nejakou formou ovplyvnení Védami. Napríklad Niels Bohr:
chodím k Upanišádam klásť otázky...

[Reklama]

[m]

Nechápu, proč redakce debatu o délkách přirození smazala, ale tohle tu nechává. Debata je zhruba na stejné úrovni.

[Linquerin]

Nechápu, proč redakce debatu o délkách přirození smazala, ale tohle tu nechává. Debata je zhruba na stejné úrovni.

pan Krcmar je asi zase na dovolenke... Kocur neni doma --> mysi maju hody... 

[Ondrej Nemecek]

Celkově entropie roste. Jen lokálně jsou ve vesmíru podmínky pro život a její pokles zde je na úkor celkového vzrůstu.

To má být argument? Netvrdím přeci nic jiného a neodpovídá to na otázku, kterou kladu.

Jinak to co uvádíš je náboženství.

Spíš filosofie, protože se to odehrává na myšlenkové úrovni. Náboženský život naproti tomu leží více v citu - v prožívání.

Grygar se těžko smíří s tím, že se celý život balamutil nesmyslem.

Takže mluvíte za Grygara? Opravdu? Nebo se Grygar o tom tak někde vyjádřil?

Sigmund Freud nebyl blbec ve svém oboru.

Můžu uvést protipříklad Junga - a právě vztah Junga a Freuda je skvělý materiál týkající se naší debaty. Já samozřejmě stojím spíš na straně Junga, ale i Jung měl Freuda jako východisko.

Nemá smysl Tě přesvědčovat, chce to čas a podmínky.

Souhlasím, že internetová diskuze k tomu není moc vhodná. Ale někoho přesvědčit snad ani není cílem, ne? Nebo chcete někoho obracet na víru? Zrovna vy? Cílem je tříbit myšlení, postoje a dojít k syntéze, pokud je to možné. Pokud jste pouze přesvědčen o své pravdě a nechcete se zaobírat cizí myšlenkou, tak je jakákoli diskuze bezcenná.

Zjednodušeně řečeno je věřící člověk schizofrenik. Klidně slyší i hlasy, má vidiny atd. Proto je docela těžké se z toho sám dostat.

A tím chcete říct co? To je nějaký argument v tom smyslu, že duchovnost je diagnóza a lidem postiženým duchovností je potřeba pomoct - nebo jak to myslíte? U schizofrenika se duchovní život zvrhl nezdravým způsobem, ale to přece nemůže být argumentem vyvracejícím duchovní život jako takový.

To je něco, jako byste prohlásil, že sport způsobuje úrazy a je tedy potřeba lidi od sportu uchránit. Nebyl by to argument popírající existenci sportu, nebyl by to ani argument obecně proti sportování. Musel byste rozlišit, jaké sporty za jakých podmínek nesou jaká rizika a pak byste mohl teprve vznášet nějaké argumenty a nastínit doporučení pro zdravý sport. Jenže tohle vy neděláte. Což je příklad nevědeckého přístupu.

A tak takhle debata vznikla, že vědci často nectí své vlastní zásady, tj. např. požadavek přesné definice pojmů, požadavek nepředpojatosti a požadavek takové logiky, kterou lze popsat a sdílet v rámci určitého paradigmatu.

[Kiwi]

Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.

Ani Jiřího Grygara?

To je "jen" popularizátor. Jeho vědecká činnost je dost marginální.

[Reklama]

[andy]

Pokud se někdo ptá, jak vznikl "život", tak je na něm, aby pojem "život" definoval, nikoliv na ateistovi, kterého se ptá.[/quote[
Nesmysl, musí se oba dohodnout o čem se vlastně baví. Minimálně by měl každý vymezit ty pojmy, které sám používá. Takže to je oboustranné, nemůžete ten úkol házet na protistranu :-)

Pokud se někoho na něco ptám, pak bych měl být schopen své pojmy definovat. Pokud toho nejsem schopen, pak nevím, na co se ptám a plácám blbosti.

Ano, není nad to používat jeden termín (víra) ve 20 významech, člověk se vždycky může vymluvit, že to myslel jinak...

Taky nesmysl, prostě diskutující musí precizovat pojmy, pak se můžou něčeho dobrat. Často zjistí, že pod stejným pojmem chápou něco jiného a že spor ve skutečnosti neexistuje nebo stojí úplně jinak, než se zprvu zdálo. Nemá smysl zavírat oči před tím, že pojem víra každý chápe jinak!

Reagoval jsem na:

Chápete vieru veľmi zúžene, viera nie je len presvedčenie o existencii nadprirodzenej bytosti. Je to silný, vnútorný, všeobsiahly princíp, ktorý na dennej báze každý využíva. Bez viery by človek nemohol žiť, rýchlo by zomrel. Človek verí, že sa uzdravý z choroby, že si nájde partnera, že sa dostane zo šlamastiky. Ak prestane veriť, ide to s ním dolu z kopca. Aj to zahŕňa viera.

Jano7 v tomhle odstavci používá pojem víra v mnoha různých významech, které nemají vůbec nic společného s vírou v boha. Tohle je mimochodem naprosto běžná logical fallacy.

[Sker]

No, ohledně obměny neuronů je to trošku jinak a velmi omezené. A říkat, že život tu vždy byl a bude je naprostý nesmysl - pozemský život je možný jen v chemicky ideálním prostředí, ostatně život není nic než chemie. Hledat za tím duchovno a něco "většího" je přirozená potřeba člověka, kterou se snažíme odůvodnit naši existenci. Oproti zvířatům máme tu nevýhodu, že se u nás vyvinulo vědomí sebe sama, což vede k úvahám o smrtelnosti. A pokud tu někdo popírá evoluci, pak nejspíš neví jak funguje DNA a ohledně živých a neživých věcí..doporučuji si nastudovat například něco o virech, které jsou živé a neživé zároveň. Stejně jako spousty dalších bludů v posledním 1-2 stoletích, doufejme že věda brzy vymýtí i náboženství ve všech podobách - nemluvím o osobním duchovnu, to ať každý hledá dlel libosti.

Mimochodem, pokud někdo mluví o Buddhismu, pak Buddha přímo říká, že všichni démoni a bohové jsou JEN v nás, v našich představách, v naší hlavě. Nic nadpřírozeného.

O Bible..to je taková snůška protiřečících si nesmyslů, že ta hodnota morálního ponaučení poněkud zaniká. Chápu, je to kompilát který prošel obrovskými změnami do 14.století, ale tím spíš je smutné, jestli tomu někdo věří. Viz přidání sebevraždy jako smrtelného hříchu až v době feudalismu, kdy bylo třeba zamezit sebevraždám poddaných, kteří v tom viděli cestu k vykoupení se z těžkého života.

A až Zemi za pár milionů let zničí Slunce, tak celý ten "věčný" ráj, který jistě stvořil Bůh, zmizí..

[Sker]

Jinak celé tohle vlákno stojí na naprosto chybném předpokladu:

Je dokázáno, že z anorganických látek lze chemicky vytvořit organické (Miller-Urray experiment už před cca 60 lety) a to nemluvíme jen o stavebních blocích proteinů, ale i DNA a RNA základu.

Takže celá tvoje otázka je vlastně zbytečná.

[eee]

Náboženství, která chtějí lidi učinit šťastnými, považuje Sigmund Freud za "masový blud", za nebezpečnou iluzi.

Hinduizmus, Budhizmus a Taoismus, (každý z nich dosť rozličná forma náboženstva), sa snažia pomôcť človeku niesť jeho kríž tu na pozemskej púti. Joga, meditácie, život v prítomnom okamihu, Tai Chi pomohli miliónom ľudí na tomto svete zkvalitniť ich život. Priniesli im pokoj a úľavu. Žiadna ilúzia, ale reálne výsledky. Osobne som počul svedectvá viacerých ľudí, ktorým viera radikálne zmenila život k lepšiemu; vrátane členov mojej rodiny.

To same lze rict o penezich :-). A take tu mame miliony lidi, kterym vira v boha zivot zkazila :-).

[Jefremov]

Je dokázáno, že z anorganických látek lze chemicky vytvořit organické (Miller-Urray experiment už před cca 60 lety)

Spise naopak. Je dokazano ze MU experiment aproximace puvodnich podminek byl spatny. Navic kdyz byly po 60 letech rozbaleny zapecetene vzorky puvodniho experimentu tak se tam naslo nekolikrat vice druhu organickych molekul - jasna kontaminace.
Tim ze dnes nalezame organicke molekuly i mimo Zemi je spise pravdepodobnejsi hypoteza panspermie, coz je variace na tazatelovo zivot ze zivota.

[eee]

Cela diskuse se nese na vlne demagogie, kde se rozpatlavaji pojmy vira, verici, buh atd. v beztvare cosi, o cemz je mozno tvrdit cokoliv.

Takze definice.

Verici je clovek, ktery veri, ze cloveka nebo zivot planovane stvoril buh.
Verici neni clovek, ktery veri, ze mu rano zazvoni budik a on nezaspi.
Tedy kazdy clovek necemu veri, ale ne kazdy clovek je verici.

Buh je inteligentni bytost, ktera je vsemocna, vsudypritomna a vsevedouci a ktera stvorila cloveka k obrazu svemu, kazdeho cloveka sleduje, nasloucha jeho motlitbam a kona zazraky.

Zazrak je ukon, ktery je fyzikalne nemozny (odporuje prirodnim zakonum, ktere plati pro cloveka a kterymi buh neni vazany).

Život jsou uzavřené organizované struktury hmoty, které přeměňují energii a hmotu ze svého okolí a které se reprodukují a tímto způsobem evolučně vyvíjejí.

[ByCzech]

Žádné nadpřirozené síly nelze naměřit

Stejnou (vaší) podivnou logikou:
Temnou hmotu a temnou energii nelze naměřit tudíž neexistuje...
(to, že jejich projevy umíme odpozorovat a/nebo matematicky dopočítat není měření)

Až budete mít k dispozici měřák na cokoli, pak můžete tvrdit co existuje a co ne, co je nadřirozené a co ne, do té doby bude vaše logika pajdat na obě nohy...

[ByCzech]

V kazdem pripade se spis bude jednat o vedce z oblasti ktere maji malo spolecneho s fyzikou. Napriklad ekolog muze byt klidne verici, tim se pravdepodobne vysvetluje spousta nepochopitelnych "vedeckych" zaveru. Proste takovy "vedec" uveri cemukoliv. Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.

Asi by jste měl více zapátrat není nic výjimečného věřící fyzici, kvantoví fyzici, astrofyzici... Ale chápu, že když si to nedokážete představit, že to raději budete popírat, aby jste se s tím nějak srovnal.

[Jano7]

Jano7 v tomhle odstavci používá pojem víra v mnoha různých významech, které nemají vůbec nic společného s vírou v boha. Tohle je mimochodem naprosto běžná logical fallacy.

Keby ste si dali námahu aspoň si pozrieť v slovníku pojem viery. Jedna z definícií:

That which is believed on any subject, whether in science,
politics, or religion; especially (Theol.), a system of
religious belief of any kind; as, the Jewish or Mohammedan
faith; the Christian faith; also, the creed or belief of a
Christian society or church.

Ďalšia:

complete confidence or trust in person, remedy

A jedna výstižná:

Any set of firmly held principles or beliefs

Na prvý pohľad to môže mať rôzne významy, v skutočnosti je to rôzny pohľad na vieru, resp. aplikácia viery v rôznych oblastiach. Ak je človek principiálne presvedčený, že konať dobro, neubližovať druhým, je správne, tak aplikuje vieru, a to bez ohľadu nato, či verí v boha/bohov alebo nie. V našej profesii je presvedčenie o tom, že cesta open source je správna oproti korporátnemu, uzavretému softvéru, je znova aplikácia viery. (Taký Richard Stallman je čistý guru a diskusie napr. Linux vs Apple sú nie náhodou prirovnávané k náboženským debatám.)

Zopakujem, že všetci tí, ktorí sa oháňajú vedeckými poznatkami nerobia nič iné, len že si zvolili svoju vlastnú vieru. Pretože nik z nich nedokáže vstrebať všetko to učenie, poznatky a drvivá väčšina ľudí by nedokázala odvodiť prakticky nič. (A tí čo dokážu, dokážu len zrnko z piesku.) Preto sú odkázaní na autority a svoju vieru. Potom sa zlostíte, lebo vy nie ste veriaci, to sú tí na tej druhej strane barikády (vo vašom zjednodušenom ponímaní sveta viera vs veda), vy nie ste veriaci, lebo nechápete pojem viery, resp. ho redukujete nesprávne len na vieru v nadprirodzenú bytosť.

Človek bez viery by nemohol žiť. Vieru aplikujeme na dennej báze. Lekárov straší dlhodobo tzv. placebo efekt, keď cukríky bežne majú lepšiu účinnosť, ako high-tech lieky. Ďalej majú lekári pojem na výskyt nevysvetliteľných uzdravení zo smrteľných chorôb „spontánne uzdravenie”; dôjde človek v poslednom štádiu choroby do nemocnice, odmietne diagnózu, on nemá čas na choroby, ležať v nemocnici, potrebuje sa starať doma o zvieratá, a zázračne sa uzdraví. Možno verí v Boha, možno nie, ale svoju silnú vieru má.

Viera je hlboká vec, netreba ju zjednodušovať, redukovať.

[eee]

Žádné nadpřirozené síly nelze naměřit

Stejnou (vaší) podivnou logikou:
Temnou hmotu a temnou energii nelze naměřit tudíž neexistuje...
(to, že jejich projevy umíme odpozorovat a/nebo matematicky dopočítat není měření)

Až budete mít k dispozici měřák na cokoli, pak můžete tvrdit co existuje a co ne, co je nadřirozené a co ne, do té doby bude vaše logika pajdat na obě nohy...

To není podivná logika. Temná hmota je pouze hypotetická a tato hypotéza vznikla právě na základě pozorování chování viditelné části vesmíru. Je podstatný a základní rozdíl v tom, jak vědci pracují s hypotézou temné umoty a jak pracují věřící s hypotézou existence boha.