Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?

PetrM

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #255 kdy: 23. 05. 2018, 15:56:18 »
tomu tak bude vzdycky, vzdycky se najde cinnost kde je stat neefektivni, bohuzel situace v CR je takova, ze je zde mira zkorumpovanosti a kriminalniho vyvadeni verejnych prostredku do spratelenych soukromych firem mnohem vyssi nez v civilizovanych zemich takze prikladu narozdil od techto zemi najdete vice
Citace

No a kde pak berete jistotu, že právě správa domén bude něco, co se státu bude dařit? Aby to pak nedopadlo jako .sk nebo ještě hůř. Stačí, aby váš slavný výběrák od státu vyhrála firma, která slíbí nulovou cenu pro státní kasu a v zápětí osolí domény na 2500CZK/rok a zisk poteče rovnou na Kypr.

Proti stavu, kdy se firmy, co na doménách závisí, navzájem hlídají a nedovolí si navzájem takový levárny...

ano tak by se mohl chovat treba i  CZ.NIC misto vymysleni dalsich "projektu"z rozpoctu vybraneho na spravu .cz domeny

Ale oni se tak přece dávno chovají. Zaměstnat programátora, co dělají OSS na full time je stejný, jako zaměstnat na full time klauna, který bude chodit za děckama do nemocnic a zpříjemní jim tam pobyt. Nebo angažovat zdravotní sestru, která bude objíždět seniory a pomáhat jim. Všichni tři dělají něco pro ty, co za to nezaplatí, všichni tři pomůžou nějaké skupině lidí a všichni tři za to dostanou normální výplatu.


gauron

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #256 kdy: 23. 05. 2018, 18:21:07 »
Jéé, tyhle diskuze jsou super, kdy bude další. Je to lepší než program v televizi :-D

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #257 kdy: 23. 05. 2018, 20:31:04 »
Dívám se, že se diskuse stočila k tomu, jestli je stát lepším hospodářem.

O tom jsem polemiku nevedl. Změnami by dost možná poklesla efektivita, ale TLD CZ mi přijde natolik strategická, že by mělo být výběrováno, kdo se o ni stará. Nebo by měli mít implicitní hlasovací právo všichni držitelé CZ domén. Současný systém fungování CZ.NIC neumíme vůbec vyhodnotit. Práce CZ.NICU se jeví jako kvalitní, ale je možné, že kdyby byl transparentní (např. jako družstvo, kde se může každý člen ptát na jakoukoliv otázku hospodaření), že by se neefektivity našly. Nebo by se mohlo stát, jak píše pan Jirsák, že by efektivita šla do kopru kvůli byrokracii. I to plně připouštím. Ale bylo by to čisté a byla by to jistota udržitelnosti. To je podle mě věc principu, hodnocení dosavadní práce CZ.NICU s tím nesouvisí. (Obdobný názor mám na všechny osvícené diktátory či monarchy - pod jejich vládou mnohdy země vzkvétá, ale zatím v historii vždy to bylo jen dočasné.)

Osobně bych byl klidně pro to, aby registrace domény byla dražší, následné obnovení třeba levnější (tak to kdysi i bylo). Cena domény je podle mě příliš nízká a málo plní regulační funkci. Získané peníze bych klidně nalil do Turrisu, ale nedělal bych poměrně nedůstojné marketingové šaškárny, včetně Indiegogo. Pokud by tato rozhodnutí padla v široké shodě (nadpolovičním počtem zúčastněných), měly by takové projekty plný respekt.

Celá vlna emocí je o tom, že soukromé sdružení, kontrolované jen pár osobami (desítkami osob), má obrovské příjmy, které jim spadly do klína jen štěstím v historické loterii. Zároveň se pustili do kontroverzního projektu - Turris má narozdíl od ostatních činností CZ.NICU i své kritiky - a není příliš jasné (ověřitelné), proč, jakou měrou a s jakým výhledem do toho CZ.NIC jde. Kdyby toto dělal úplně soukromý subjekt (tedy bez popsaného financování), nikdo by neměl morální právo se ptát. Zde si ale myslím, že široká veřejnost je přirozeně legitikována klást otázky a cítí se divně, když CZ.NIC mlčí, mlží a marketuje.

sd

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #258 kdy: 23. 05. 2018, 21:01:10 »
Dívám se, že se diskuse stočila k tomu, jestli je stát lepším hospodářem.

O tom jsem polemiku nevedl. Změnami by dost možná poklesla efektivita, ale TLD CZ mi přijde natolik strategická, že by mělo být výběrováno, kdo se o ni stará.

Myslíte, že by soukromníka motivovalo investicím, kdyby věděl, že si správu domény vysoutěží za půl roku někdo jiný? Já bych řekl, že každý rozumně uvažující kapitalista by žádné investice neprováděl a pouze schrábl zisk. Zisk si totiž ponechá, zatímco problémy půjdou na krk někomu jinému.

Jediný způsob, jak doméně zajistit stabilní správu je, aby ji někdo spravoval "dokud to bude fungovat".

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #259 kdy: 23. 05. 2018, 21:04:28 »
Myslíte, že by soukromníka motivovalo investicím, kdyby věděl, že si správu domény vysoutěží za půl roku někdo jiný? Já bych řekl, že každý rozumně uvažující kapitalista by žádné investice neprováděl a pouze schrábl zisk. Zisk si totiž ponechá, zatímco problémy půjdou na krk někomu jinému.

Jediný způsob, jak doméně zajistit stabilní správu je, aby ji někdo spravoval "dokud to bude fungovat".

Počkejte, soukromník by směl mít pouze odměnu za práci a správu majetku. Ten majetek by nikdy neměl být jeho. Řekněme obdobně, jako je to u neziskových organizací. Ty fungují jako běžné podnikatelské subjekty, zaměstnanci berou odměnu, ale majetek jen obhospodařují a musejí ho znovu otočit do činnosti.

Bohužel, až to nebude fungovat, v případě CZ.NIC neexistuje síla, která by mohla zasáhnout.


Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #260 kdy: 23. 05. 2018, 23:13:00 »
Změnami by dost možná poklesla efektivita
Aneb nevadí, že to bude fungovat hůř, hlavně když bude po mém…


TLD CZ mi přijde natolik strategická, že by mělo být výběrováno, kdo se o ni stará
Mně přijde natolik strategická, že by hlavně měla dobře fungovat, a neměli bychom si na ní hrát na spravedlivé rozdělování prostředků. Co by podle vás bylo zajištěno „výběrováním“, jaké hodnoty či parametry?

Výběrová řízení byla původně určena k výběru toho nejlepšího řešení, což u složitějších projektů vůbec není jednoduché, u složitých projektů to naopak považuju za nemožné. Jenže v ČR se ve veřejných výběrových řízeních na tuhle funkci výběrového řízení stejně už dávno rezignovalo. Dnes už se od veřejných výběrových řízení chce jenom to, aby se každý dostal „k lizu“, tedy aby se firmy, které vyhrávají zakázky, střídaly. To už je úplně postavené na hlavu, je to jeden z důvodů, proč se u nás pořád vyhazují peníze oknem – a hlavně, kdyby to byl opravdu účel výběrových řízení, pak je nejlepší vítěze losovat, a vyšlo by to mnohem levněji.

Nebo by měli mít implicitní hlasovací právo všichni držitelé CZ domén.
Proč?

Současný systém fungování CZ.NIC neumíme vůbec vyhodnotit.
Mluvte za sebe. To, že vy něco neumíte, neznamená, že to neumí nikdo.

Práce CZ.NICU se jeví jako kvalitní, ale je možné, že kdyby byl transparentní (např. jako družstvo, kde se může každý člen ptát na jakoukoliv otázku hospodaření), že by se neefektivity našly. Nebo by se mohlo stát, jak píše pan Jirsák, že by efektivita šla do kopru kvůli byrokracii. I to plně připouštím.
Nebo jako z. s. p. o., kde se může každý člen ptát na jakoukoli otázku hospodaření…

Když něco funguje nadprůměrně, ba dokonce špičkově, a začne do toho vrtat někdo, kdo tomu vůbec nerozumí, je zdaleka nejpravděpodobnější to, že to akorát rozbije (slušně řečeno). Pravděpodobnost, že to ještě vylepší, je extrémně nízká –  přesněji řečeno v reálném světě je nulová.

Ale bylo by to čisté a byla by to jistota udržitelnosti.
Co na tom je dnes nečistého? Že se to nelíbí vám neznamená, že je to špatně. Jistota udržitelnosti by byla akorát tehdy, kdyby žádná doména cz neexistovala. Jinak je ale mnohem udržitelnější současný stav, kdy doména perfektně funguje, je uznávaná mezinárodně a vedle toho ještě CZ.NIC zvládá dělat další prospěšné věci. Stav, kdy by se hlavně kontrolovalo, aby každý papír byl založený ve dvou kopiích a měl to správné razítko, by dokázal udržovat akorát tak byrokracii, ale ne kvalitní provoz domény. Provoz domény by v lepším případě vypadal tak, aby tak akorát splnil požadované standardy.

Víte, ona ta oceňovaná činnost je závislá mimo jiné na tom, že je možné dělat malé chyby, ze kterých je možné se poučit. Což se vylučuje s tím, aby Šilhavý kontroloval každou korunu a někoho za rok popotahoval za to, že investoval do něčeho, co se posléze ukázalo jako špatná cesta. To vaše pojetí transparentnosti, kdy je absolutně všechno pod detailní kontrolou někoho, kdo vůbec netuší, o co jde, a kontroluje pouze formální znaky, je v absolutním rozporu s mým pojetím transparentnosti, kdy je možné udělat chybu, ale když se zjistí, že to byla chyba, tak se na to ukáže, pojmenuje se to, zveřejní se to uvnitř organizace, aby se z toho mohli poučit ostatní a chyba se neopakovala – ale zůstává to uvnitř, aby ta chyba nebyla vnímána jako selhání, ale jako příležitost se poučit, a aby se příště další, kdo udělá chybu, nebál na ní upozornit, místo aby se jí snažil zamaskovat. Takový přístup samozřejmě předpokládá důvěru ve vedení, že dokáže rozlišovat mezi chybami, kterým bylo obtížné se vyhnout, a které jsou poučením – a chybami způsobenými prostě lajdáctvím. Jenže bez důvěry nebudete mít nikdy nic dobrého.

Obdobný názor mám na všechny osvícené diktátory či monarchy - pod jejich vládou mnohdy země vzkvétá, ale zatím v historii vždy to bylo jen dočasné.
Jenže v tom je právě ten klíčový rozdíl. Osvícený diktátor by byl z krátkodobého hlediska opravdu lepším vládcem, problém je, že zahubí opozici, zanikne rozmanitost, která je podstatná pro rozvoj. Jenže ty varianty, které se mají rozvíjet, potřebují nějakého tahouna, malé osvícené diktátory, kteří jdou svou vlastní cestou – a mnozí z nich to nedotáhnou nikam, ale mezi nimi vyrostou i ti, kteří nějakou dobu udávají směr. Takže aby se společnost rozvíjela, potřebuje na úrovni jednotlivých členů společnosti ty osvícené diktátory – akorát je potřeba na úrovni celé společnosti ponechat možnost, aby se paralelně rozvíjelo mnoho různých variant. A CZ.NIC samozřejmě neovládá vše, je to jeden z mnoha subjektů společnosti – a i v tom světě TLD má spoustu konkurentů. Takže bychom měli být rádi, že zrovna teď má CZ.NIC drive a maximálně toho využít. Samozřejmě to nebude trvat věčně, ale bylo by pěkně hloupé zahubit to záměrně.

Osobně bych byl klidně pro to, aby registrace domény byla dražší, následné obnovení třeba levnější (tak to kdysi i bylo). Cena domény je podle mě příliš nízká a málo plní regulační funkci.
Prostě všechno špatně, protože to není podle vás. Všimněte si, že Lojza, který vás tu podporuje, naopak tvrdí, že je cena příliš vysoká. Zkuste zvážit fakt, že cena není na současné úrovni stanovena proto, že vás někdo chtěl naštvat, ale že to mezi těmi různými názory vyšlo jako nejlepší cena.

Získané peníze bych klidně nalil do Turrisu, ale nedělal bych poměrně nedůstojné marketingové šaškárny, včetně Indiegogo.
Nedůstojné marketingové šaškárny je vaše hodnocení pravděpodobně vycházející z toho, že jste pořád ještě nepochopil, jaké má Turris souvislosti.

Pokud by tato rozhodnutí padla v široké shodě (nadpolovičním počtem zúčastněných), měly by takové projekty plný respekt.
Podle vás to bylo jinak? Podle vás nadpoloviční většina členů CZ.NIC s Turrisem nesouhlasí?

Celá vlna emocí je o tom, že soukromé sdružení, kontrolované jen pár osobami (desítkami osob)
Mezi které můžete klidně patřit taky – kdybyste tedy nechtěl jen kverulovat, ale měl byste opravdu o fungování CZ.NICu zájem.

které jim spadly do klína jen štěstím v historické loterii
To je evidentní lež. Úspěch CZ.NICu nebyl předem daný, CZ.NIC si jej odpracoval. Podívejte se třeba vedle na Slovensko – startovní podmínky byly stejné, ale výsledek stejný rozhodně není. Nebyla to žádná historická loterie, ale CZ.NIC byl ve výsledku jediný subjekt, který byl ochoten doménu cz provozovat. Měl jste se před těmi dvaceti lety přihlásit také. Ve skutečnosti žádnou alternativu nenabízíte ani dnes, jenom si vymýšlíte, že vy byste to dělal hlavně jinak, než to dělá CZ.NIC, přičemž to „jinak“ je jediný váš argument.

Zároveň se pustili do kontroverzního projektu - Turris má narozdíl od ostatních činností CZ.NICU i své kritiky
Opět povyšujete svůj názor na obecnou pravdu. Kritiky mají i ostatní činnosti CZ.NICu.

a není příliš jasné (ověřitelné), proč, jakou měrou a s jakým výhledem do toho CZ.NIC jde.
Nedělejte dalekosáhlé závěry z toho, že jste to ani po sto padesátém šestém vysvětlení nepochopil.

Zde si ale myslím, že široká veřejnost je přirozeně legitikována klást otázky a cítí se divně, když CZ.NIC mlčí, mlží a marketuje.
Opět děláte chybné závěry z vlastního nedostatku. Vy prostě máte určitou slepou skvrnu, odpovědi na některé otázky prostě nevidíte a nahrazujete je vlastními fabulacemi. Jsou to stále tytéž otázky a tytéž fabulace. Nikdo z CZ.NIC vám na ně pravděpodobně explicitně neodpoví, protože by to pro ně byla jen ztráta času – dobře vidí, že jste odpovědi na ty otázky dostal už mnohokrát, vy jste všechny odpovědi důsledně ignoroval a příště se zeptáte znova na to samé, aniž byste jakkoli reflektoval odpovědi, které už se vám dostaly.

sd

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #261 kdy: 24. 05. 2018, 01:04:52 »
Myslíte, že by soukromníka motivovalo investicím, kdyby věděl, že si správu domény vysoutěží za půl roku někdo jiný? Já bych řekl, že každý rozumně uvažující kapitalista by žádné investice neprováděl a pouze schrábl zisk. Zisk si totiž ponechá, zatímco problémy půjdou na krk někomu jinému.

Jediný způsob, jak doméně zajistit stabilní správu je, aby ji někdo spravoval "dokud to bude fungovat".

Počkejte, soukromník by směl mít pouze odměnu za práci a správu majetku. Ten majetek by nikdy neměl být jeho. Řekněme obdobně, jako je to u neziskových organizací. Ty fungují jako běžné podnikatelské subjekty, zaměstnanci berou odměnu, ale majetek jen obhospodařují a musejí ho znovu otočit do činnosti.

Bohužel, až to nebude fungovat, v případě CZ.NIC neexistuje síla, která by mohla zasáhnout.

Takže ten soukromník by byl vlastně něco jako státní ouřada? (Taky spravuje cizí majetek a tudíž je mu jedno, jaké jsou výsledky hospodaření?)
Co vede takového soukromníka k efektivitě? (Jeho motivace není být efektivní. Je na něj pouze vyvíjen tlak aby nezpůsobil průšvih.)

PetrM

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #262 kdy: 24. 05. 2018, 06:45:36 »

Počkejte, soukromník by směl mít pouze odměnu za práci a správu majetku. Ten majetek by nikdy neměl být jeho. Řekněme obdobně, jako je to u neziskových organizací. Ty fungují jako běžné podnikatelské subjekty, zaměstnanci berou odměnu, ale majetek jen obhospodařují a musejí ho znovu otočit do činnosti.


Pomineme-li fakt, že neziskovka nejenom má, ale musí mít nějaký majetek, tak taková správcovská firma by měla tyhle pravidla fungování:
1) Hlídej si minimální požadavky, co vyplývají ze smlouvy.
2) Hlídej si, ať neděláš nic navíc proti smlouvě, protože to stojí peníze a o to ti klesne zisk.
3) Hlídej si, ať v tom není moc peněz, až bude výběrovka. O každou korunu, která je v projektu navíc, přijdeš.
4) Hlídej si zadek, kdyby byl průšvih. Neinvestuj do majetku, investuj do alibi.
5) Hlídej si vztahy s tím, kdo bude rozhodovat ve výběrovým řízením. Starej se o něj minimálně týden v zimě v Alpách a týden v létě na Mallorce.

Nevím jak ty, ale já mám raděj, když se stará každý o svoje. Se svým rizikem, ale i se svým ziskem, který mu v případě úspěchu zůstane (i v podobě hodnoty majetku nebo know-how).

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #263 kdy: 24. 05. 2018, 06:47:20 »
Nevím jak ty, ale já mám raděj, když se stará každý o svoje. Se svým rizikem, ale i se svým ziskem, který mu v případě úspěchu zůstane (i v podobě hodnoty majetku nebo know-how).

To já plně souhlasím, jen bohužel tady to "svoje" má trochu jiný význam.

PetrM

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #264 kdy: 24. 05. 2018, 07:05:35 »
Nevím jak ty, ale já mám raděj, když se stará každý o svoje. Se svým rizikem, ale i se svým ziskem, který mu v případě úspěchu zůstane (i v podobě hodnoty majetku nebo know-how).

To já plně souhlasím, jen bohužel tady to "svoje" má trochu jiný význam.

Jo, to je pravda. Je to jiný v tom, že TLD vznikla tím, že ji vygenerovala neziskovka a předala jiné neziskovce. A je to svěřený nehmotný majetek. To je tak všechno ohledně rozdílů.

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #265 kdy: 24. 05. 2018, 07:20:17 »
Jo, to je pravda. Je to jiný v tom, že TLD vznikla tím, že ji vygenerovala neziskovka a předala jiné neziskovce. A je to svěřený nehmotný majetek. To je tak všechno ohledně rozdílů.

Problém je, že CZ.NIC není neziskovka, ale běžný podnikatelský subjekt. Viz: https://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1jmov%C3%A9_sdru%C5%BEen%C3%AD_pr%C3%A1vnick%C3%BDch_osob

Ve stanovách mají, že zisk obracejí do fondů. To je ale pro laika zavádějící pojem. Fond může mít jakýkoliv účel - např. na vyplacení zaměstnanců. Nebo je možné i fond vyplatit jako zisk. Vše bude záležet na tom, co si v budoucnu SAMI odsouhlasí.

Kdyby byli neziskovka (spolek, ústav, nadace, nadační fond, ..., ...), pak by opravdu bylo zajištěno, že se ty peníze nemohou ztratit, ale u z. s. p. o. to neplatí.

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #266 kdy: 24. 05. 2018, 07:24:26 »
Nevím jak ty, ale já mám raděj, když se stará každý o svoje. Se svým rizikem, ale i se svým ziskem, který mu v případě úspěchu zůstane (i v podobě hodnoty majetku nebo know-how).

To já plně souhlasím, jen bohužel tady to "svoje" má trochu jiný význam.

Vy pořád závidíte CZ.NICu, kolik doména cz vydělává, a tváříte se u toho, že jim to spadlo do klína. Ne, zaprvé to byl na začátku jediný subjekt, který byl ochoten doménu provozovat, nic vám nebránilo přijít s konkurenčním projektem. Za druhé, hodnota domény cz v současné době je v nezanedbatelné míře tvořená tím, co CZ.NIC vytvořil.

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #267 kdy: 24. 05. 2018, 07:27:30 »
Vy pořád závidíte CZ.NICu, kolik doména cz vydělává, a tváříte se u toho, že jim to spadlo do klína. Ne, zaprvé to byl na začátku jediný subjekt, který byl ochoten doménu provozovat, nic vám nebránilo přijít s konkurenčním projektem. Za druhé, hodnota domény cz v současné době je v nezanedbatelné míře tvořená tím, co CZ.NIC vytvořil.

Kriste Pane, já nikomu nic nezávidím. Vaše útoky ad hominem jsou pod úroveň.

PetrM

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #268 kdy: 24. 05. 2018, 07:59:22 »
Vy pořád závidíte CZ.NICu, kolik doména cz vydělává, a tváříte se u toho, že jim to spadlo do klína. Ne, zaprvé to byl na začátku jediný subjekt, který byl ochoten doménu provozovat, nic vám nebránilo přijít s konkurenčním projektem. Za druhé, hodnota domény cz v současné době je v nezanedbatelné míře tvořená tím, co CZ.NIC vytvořil.

Kriste Pane, já nikomu nic nezávidím. Vaše útoky ad hominem jsou pod úroveň.

A jakým lepším slovem teda charakterizovat stav, kdy
- si někdo vezme na mušku někoho, komu se daří díky jeho píli,
- začne se obouvat do toho, že ten úspěšný nezveřejnil do posledního halíře příjmy a výdaje, i když z titulu své pozice na to nemá kritik právo,
- na základě vlastních spekulací ho začne očerňovat
- a volá po tom, aby byl majetek tomu úspěšnýmu zabaven a házely se mu klacky pod nohy
- k čemuž jako argumenty používá tvrzení, který si sám vymyslel a jsou prokazatelně v rozporu s realitou?

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #269 kdy: 24. 05. 2018, 08:26:48 »
A jakým lepším slovem teda charakterizovat stav, kdy
- si někdo vezme na mušku někoho, komu se daří díky jeho píli,
- začne se obouvat do toho, že ten úspěšný nezveřejnil do posledního halíře příjmy a výdaje, i když z titulu své pozice na to nemá kritik právo,
- na základě vlastních spekulací ho začne očerňovat
- a volá po tom, aby byl majetek tomu úspěšnýmu zabaven a házely se mu klacky pod nohy
- k čemuž jako argumenty používá tvrzení, který si sám vymyslel a jsou prokazatelně v rozporu s realitou?

CZ.NICU se nedaří díky jeho píli, ale díky monopolu na TLD CZ.